Visualizza la versione completa : Riflessione su gente che ha abbandonato la moto
Negli ultimi giorni ho parlato con tre persone che non vedevo da molti anni (potenza di Facebook :cool:), tutti e tre ex motociclisti.
Mi ha colpito moltissimo la spiegazione del perché hanno mollato la moto, identica per tutti: "uno mi ha tagliato la strada/stretto/frenato bruscamente davanti senza preavviso, ho inchiodato i freni e sono caduto a terra".
Mi sono ricordato che anch'io ogni tanto finivo a terra o rischiavo di finirci per la stessa ragione, e ho ripensato al fatto che ho smesso di avere incidenti di questo tipo (e a dire il vero di qualsiasi tipo, facendo le corna) da quando nel 2001 ho acquistato la mia prima moto con ABS.
Con l'ABS incidenti del genere non succedono mai, non possono succedere; può capitare a volte che si allunghi un po' la frenata sullo sconnesso (ed è assai più una sensazione che un fatto reale), ma preferisco un probabile urto in piedi ad una scivolata a terra quasi certa.
Queste tre persone possono senza dubbio essere accusate di aver sbagliato loro, di non aver saputo gestire il panic-stop, di essersi distratti, di non aver rispettato la distanza di sicurezza, tutto quello che volete; ma non c'è dubbio che l'ABS gli avrebbe consentito di venire a spasso insieme a me oggi.
io non generalizzerei.
preferirei ripetere le mie scivolate a terra che mi hanno lasciato indenne piuttosto che l'urto in piedi che mi plurifratturo'.
e comunque sia, la destra (http://www.menphis75.com/images/foto_varie/antisfiga1.gif) non sappia cosa fa la sinistra (http://www.menphis75.com/images/foto_varie/antisfiga2.gif).
calabronegigante
10-10-2008, 15:17
beh,Claudio,saro' un eccezzione,ma Ti ricordi il post della mia ultima caduta....
ecco,sono dotato di ABS,ma le sdraiate che mi son "concesso" mi hanno portato a tale decisione!
che,si',ora ho ridimensionato con l'idea di tenerla ma di usarla (previo prova sull'opera di riparazione) meno e sopratutto in citta'!
pero' non biasimo la decisione dei Tuoi conoscenti!
http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php5?t=175993
Concordo con te, e il recente 3d sulla frenata sul bagnato ha contribuito a rafforzare questa mia opinione.
Tuttavia ho ancora qualcosa che mi rode. Tutto questo accade perchè si mette a cavallo delle moto delle gente che non le sa usare. La moto è un veicolo difficile mentre i più che alla domenica guardano Valentino e lo vedono scorrere così senza apparente sforzo non se ne rendono conto. Faccio un parallelo. E' come se domani tutti si comprassero un aereo e senza aver mai preso lezioni di pilotaggio si mettessero a volare. Bisognerebbe uscire con l'ombrello perchè cadrebbero come le mele. Cominceremmo a dotare gli aerei di ausili al decollo di avvisatori di stallo di fly by wire per evitare gli stalli di atterraggi automatici ecc tanto perchè i piloti possano dire: guarda piloto un aereo! no praticamente vai su un aereo che si pilota da se. Questa è la sensazione che mi danno tutte queste diavolerie sulle moto, frenano per noi se sbagliamo accelerano per noi se sbagliamo.
Ma non sarebbe meglio fare come si fa sugli aerei e far prendere un bel brevetto "serio", prima sull'aeroplanino piccolo e facile e poi far fare i passaggi ovvero le abilitazioni sugli aerei sempre più complessi? è logico che uno che ha sempre guidato una 125 (ovvero un ultraleggero) di punto in bianco si compri l'Hayabusa (ovvero un F16)?
Naturalmente è la mia solita proocazione, capisco non sarebbe una cosa facilmente realizzabile ma il concetto mi sembra giustissimo. L'errore sta nel considerare una moto un veicolo sul quale la gente nasca imparata invece che un veicolo da prendere con il giusto rispetto. Oltre al fatto che sfornare moto buone per Valentino per far contento quello che Valentino sa solo guardarlo alla TV e poi aggiungergli il drive by wire per fare in modo che riesca a starci sopra è veramente folle.
occhio, malocchio, prezzemolo e finocchio... occhio, malocchio...
Azzzz!!!!!!!!!!!!!!!
Io lo so che non dovevo aprire 'sto post!!!
Wotan, scrivi una barzelletta, una polemica, qualcosa! Dì qualcosa di sinistra!!!! Ma dì qualcos'altro!!!!
..sgrida Weiss che non ha ancora imparato a quotare...:lol::lol:
PS: sgrraaatttttttt!!!!!
Sono tutte considerazioni valide.
Personalmente posso dire che nonostante l'esperienza (e la presunzione, che mi ha fatto prendere la nuova moto ancora senza ABS) le situazioni di PANIC-STOP sono davvero molto pericolose.
Intendo dire che in pista, dove la concentrazione è massima, la mia capacità di reagire può sfruttare al 100% la mia esperienza, ma su strada, dove comunque vado sempre molto concentrato e cercando di prevedere l'imprevedibile, ci possono essere ISTANTI in cui la distrazione, anche minima, può manifestarsi (e succede ...), beh, proprio quelli sono i momenti più pericolosi se coincidono con l'improvviso presentarsi della situazione a rischio e sono proprio quei momenti in cui l'ABS fa di sicuro meglio di un'esperienza temporaneamente non disponibile a causa della distrazione.
E in ogni caso, su strada, esistono situazioni di rischio che possono verificarsi in un tempo talmente breve da rendere insufficiente il più alto livello di esperienza.
Proprio l'altro giorno, in città, mentre viaggiavo a non oltre 40 all'ora e sempre ad almeno 1 metro dalla fila di auto posteggiate, da dietro un furgone cabinato (anch'esso parcheggiato), quindi chiuso, il pirla di turno esce MA ATTENZIONE: CONTROMANO, (aveva parcheggiato alla sua sx) e trovandosi visuale ceca del furgone si è spostato fuori fino a poter vedere la strada ... incredibile, da rimanere senza parole per l'esistenza di imprudenze del genere.
Non è successo nulla per:
Viaggiavo parallelo a circa 1 metro dalla fila parcheggiata (ESPERIENZA)
Mancavano più o meno 3 metri dal punto di uscita dell'auto (FORTUNA)
Non ero distratto (ESPERIENZA e FORTUNA)
Non arrivava nessuno dall'altra parte (FORTUNA ceca)
Sterzando bruscamente sono riuscito ad evitarlo (CULO!!!)
Se in senso opposto ci fosse stato un veicolo in arrivo il PANIC-STOP avrebbe comunque causato la perdita d'aderenza della ruota anteriore (a quella distanza ...) e sicuramente non avrei potuto tentare la schivata.
Questa (finora) IMPREVEDIBILE situazione in cui mi sono trovato mi ha fatto capire che bravura ed esperienza per strada non possono fare le veci dell' ABS.
Poi può andar male comunque, però io ho capito che si ha una chance in più.
La mia prossima moto da strada avrà di sicuro l'ABS.
Per adesso ...
Pacifico
11-10-2008, 12:29
....Mi ha colpito moltissimo la spiegazione del perché hanno mollato la moto, identica per tutti: "uno mi ha tagliato la strada/stretto/frenato bruscamente davanti senza preavviso, ho inchiodato i freni e sono caduto a terra"......
Wotan.... tu sei un drogato... :lol::lol::lol:
Il motivo principale che ti spinge a mollare la moto non è la possibilità di rimanere in piedi con l'ABS ma è la non gestione dell'imprevisto causato da altri... come presumo abbiano fatto i tuoi amici, mettendo sulla bilancia cose molto più importanti che non l'avere l'ABS o meno .... che siano finiti a terra è una conseguenza non la causa.. ;)
E non è detto che con l'ABS si sarebbero salvati, magari facevano un volo di 10 metri perchè finivano dritti contro un'auto..
Aggiuno solo questo, se malauguratamente si cade abs o non abs "fa' male" poi e logico che uno passa a delle riflessioni e a delle scelte del genere ormai e ' subentrata la paura.
BerrynaGS
11-10-2008, 14:07
usti Wotan...:rolleyes:
io sento abbastanza spesso persone che vengono in autoscuola per altri motivi e parlando con loro salta fuori che sono ex motociclisti che hanno smesso perchè, secondo loro, per sopraggiunti limiti di età (circa 40 anni :rolleyes: saranno mica vecchi :rolleyes:) la moto è roba da ragazzi...che ormai hanno messo su famiglia e non vogliono rischiare di farsi male....:confused:
ora...o i motociclisti scadono come le mozzarelle :rolleyes: oppure molta gente vede la moto come un mezzo per un gran premio quotidiano...:confused: e qui, di conseguenza, il pericolo dato dalla velocità...
si', Wotan ha fatto riflettere tutti, prudenza, prudenza e ancora prudenza, siate motocontemplativi... :)
Tutto questo accade perchè si mette a cavallo delle moto delle gente che non le sa usare.
[...]
Ma non sarebbe meglio fare come si fa sugli aerei e far prendere un bel brevetto "serio"?Verissimo. E tutto il tuo ragionamento è condivisibile.
Però ci vorrebbero anni.
E forse non basterebbe, visto che di questi tre amici, due, pur non essendo degli sfegatati, andavano in moto da una ventina d'anni. C'è anche una circolazione caotica (Roma è veramente un delirio, chi la conosce non crederebbe ai suoi occhi) e un fondo stradale che fa spavento, tra buche, asfalti usurati e sampietrini.
Pacifico
11-10-2008, 16:21
Mah... sulle auto ci sono gente pericolosa.. sui tir idem... sulle moto incompetenti...sulle bici dei pazzi.... sarà vero, ma la verità è che cominciamo ad essere in troppi su strade ormai sull'orlo del collasso e mal tenute...
Quando si decideranno a spostare il trasporto delle persone su altri mezzi .. forse.. e dico forse, le cose miglioreranno...
camelsurfer
11-10-2008, 16:55
L'ABS funziona, certo. Ma per poter funzionare... sulla mia moto con più di dieci anni sulla groppa non è disinseribile. E le sospensioni con 50000 km lo inducono ad intervenire quando non dovrebbe. E allora? ABS solo se la moto è in perfetto ordine. Sottolineo perfetto. Altrimenti meglio cambiare moto ogni 2 anni.
...Però ci vorrebbero anni...
Vorrei aggiungere un punto al mio discorso di ieri sera che ho dimenticato ma mi sembra di granda importanza.
I piloti che arivano all'F16 sono pochissimi e non operano sulle aviosuperfici e neppure a fiumicino o alla malpensa. Operano su piste apposite.... come le moto GP. Bisogna fare in modo che le moto "F16" possano operare solo su piste apposite guidate da piloti specializzati e selezionati.
Le nostre moto non sono proprio degli F16 ma sono comunque dei Mustang, ci vuole una discreta esperienza comunque. Bisogna fare in modo che possano essere guidate solo a seguto di "provata capacità conseguente ad uno specifico addestramento"..... se miriamo alla sicurezza, eh!!??
l'ABS limita qualche incidente ma non fa di una moto "F16" una moto sicura. Quello che esce troppo veloce da una curva e si schianta in un albero o in qualcuno che procede in senso opposto continuerà a poterlo fare e nessun apparecchio elettronico potrà salvarlo... se non un bell'apparecchio elettronico che simuli tutta la moto, da mettere in salotto, che potrà farci viaggiare su tutti i passi di montagna o fra le montagne rocciose americane in un click, senza prendere multe e snza neppure dover usare il casco.
dr.Sauer
11-10-2008, 21:25
........ salta fuori che sono ex motociclisti che hanno smesso perchè, secondo loro, per sopraggiunti limiti di età (circa 40 anni :rolleyes: saranno mica vecchi :rolleyes:) la moto è roba da ragazzi...che ormai hanno messo su famiglia e non vogliono rischiare di farsi male.......
io ho iniziato ad andare in moto a 52 anni, dopo 4 anni di moto sono sempre più entusiasta.
basta usare la testa.
Non è l'attrezzo (moto, auto, ecc ecc ) che è pericoloso (ovviamente sto generalizzando, il discorso: dal 125 all'Hayabusa è verissimo) è il modo come lo si usa.
Col coltello ci puoi tagliare la bistecca o ammazzare il vicino, la colpa non è del coltello è di chi lo usa.
Ma qui andiamo in discorsi difficili: l'educazione, la conoscenza dei propri limiti, il fatto che la mia libertà finisce dove inizia quella degli altri .........
BerrynaGS
11-10-2008, 22:59
io ho iniziato ad andare in moto a 52 anni, dopo 4 anni di moto sono sempre più entusiasta.
basta usare la testa.
grande...:D:D:D
mi stizzisce pensare che alcuni pensino che i motociclisti hanno una scadenza...:gib:
grande...:D:D:D
mi stizzisce pensare che alcuni pensino che i motociclisti hanno una scadenza...:gib:
Nella firma di qualcuno che non ricordo c'è:
NON SI SMETTE DI GIOCARE PERCHE' SI DIVENTA VECCHI
MA SI DIVENTA VECCHI PERCHE' SI SMETTE DI GIOCARE
L'ABS funziona, certo. Ma per poter funzionare... sulla mia moto con più di dieci anni sulla groppa non è disinseribile. E le sospensioni con 50000 km lo inducono ad intervenire quando non dovrebbe. E allora? ABS solo se la moto è in perfetto ordine. Sottolineo perfetto. Altrimenti meglio cambiare moto ogni 2 anni.
Parole sante :D:D...anche secondo mè bisognerebbe prestare più attenzione a sta cosa, spesso sottovalutata.
...Il motivo principale che ti spinge a mollare la moto non è la possibilità di rimanere in piedi con l'ABS ma è la non gestione dell'imprevisto causato da altri...
la penso esattamente come Pacifico :thumbrig:
Stimo quel motociclista che dopo 20 anni di onorata carriera, non sentendosi più a proprio agio, dismette il mezzo. Se lo facessero in tanti (auto/moto/tir ecc. ecc.) sarebbe un mondo più sicuro.
..sgrida Weiss che non ha ancora imparato a quotare...:lol::lol:Fatto. Sono un tipo radicale.
preferirei ripetere le mie scivolate a terra che mi hanno lasciato indenne piuttosto che l'urto in piedi che mi plurifratturo'.Ma quest'ultimo l'avresti fatto comunque, con o senza ABS.
e comunque sia, la destra non sappia cosa fa la sinistra.:lol:
calabronegigante
12-10-2008, 01:13
... accelerano per noi se sbagliamo.....
.
:rolleyes:....cos'e'? il DDG? (Daje De Gas):lol:
er-minio
12-10-2008, 03:04
Claudio, mi hanno tagliato la strada, non ho inchiodato (sine abs), ho rallentato il più possibile ed infrociato con la moto.
Appena ho mi daranno i soldi, mi ricompro la moto.
:wink:
Non è l'attrezzo (moto, auto, ecc ecc ) che è pericoloso è il modo come lo si usa.
Col coltello ci puoi tagliare la bistecca o ammazzare il vicino, la colpa non è del coltello è di chi lo usa
Pur concordando col discorso del coltello, non concordo con il parallelo con la moto (o auto). E ti pongo una domanda:
Esiste una condizione nella quale una persona ragionevole può sfruttare una moto da 200 cv su strada aperta al traffico?
io ritengo di no. Allora mi chiedo: qual'è la potenza massima che si può sfruttare per strada senza essere degli assassini potenziali? secondo me di 100 cv ce n'è più che d'avanzo (la mia moto ha 95 cv ma ben raramente mi trovo nelle condizioni di poter aprire il gas in relativa sicurezza, essendo comunque fuori dai limiti imposti dal codice)
Da questo deduco che le moto con più di 100 cv dovrebbero essere usate solo su pista e non dovrebbero essere immatricolabili su strada semplicemente perchè una persona ragionevole non le potrebbe sfruttare ma una persona non ragionevole sì, con tutte le conseguenze del caso.
Alle moto sotto ai 100 cv applichiamo poi il concetto del coltello perchè comunque con 100 cv si possono correre tanti rischi e fare tanti danni.
Oltre al fatto che una moto molto potente consuma di più inquina di più ecc ecc inutilmente.
Ne ero certo :wink:. Non sei certo uno dei tre.
E' certo che se tutti fossero manici, sarebbe meglio.
Ma dal momento che non tutti lo sono, che si fa?
Com'è noto, sto provando a fare qualcosa, e la cosa da fare secondo me è sempre la stessa: lavorare sia sulle persone (superpatente, corsi di guida, educazione civica, repressione di alcool e droghe) che sui mezzi (sistemi di sicurezza attiva e passiva) che sulle infrastrutture (guardrail, asfalti, segnaletica).
Da questa visione delle cose deriva il mio modo di vedere questa riflessione: con una moto come la mia, questi amici non si sarebbero fatti male, almeno non in quel modo.
A volte ho l'impressione che la posizione di alcuni di voi sottintenda uuna certa autoglorificazione (io posso, chi non può non lo faccia) e un'etica di tipo darwiniano (solo i più bravi possono andare in moto e invecchiarci insieme). Se questa è la visione del mondo, comprendo l'avversione per tutto quanto possa aumentare la sicurezza; ma dato che non la condivido, non posso che criticarla.
Se le nostre moto ci impedissero alcuni tipi di errore, i manici sarebbero lo stesso immediatamente distinguibili dalle mezze seghe, ma almeno queste avrebbero più probabilità di tornare sani a casa: che male c'è?
calabronegigante
12-10-2008, 14:21
un po' "only the brave"
cmq,si sara' gia' letto,ma metto lo stesso il lunk:
http://newsletter.smaniadisicurezza.it/newsletter/interfaccia/visualizza_pagina.jsp?show=8.html&user=57137&news=23&UHS=80139012ad9433553e7b42498f8a9a7c5aa72ca5d6de33 428f86e5c3829881
dr.Sauer
12-10-2008, 20:30
.... qual'è la potenza massima che si può sfruttare per strada senza essere degli assassini potenziali? secondo me di 100 cv ce n'è più che d'avanzo (la mia moto ha 95 cv ma ben raramente mi trovo nelle condizioni di poter aprire il gas in relativa sicurezza, essendo comunque fuori dai limiti imposti dal codice)
Da questo deduco che le moto con più di 100 cv dovrebbero essere usate solo su pista e non dovrebbero essere immatricolabili su strada semplicemente perchè una persona ragionevole non le potrebbe sfruttare ma una persona non ragionevole sì, con tutte le conseguenze del caso.
Alle moto sotto ai 100 cv applichiamo poi il concetto del coltello perchè comunque con 100 cv si possono correre tanti rischi e fare tanti danni.
Oltre al fatto che una moto molto potente consuma di più inquina di più ecc ecc inutilmente.
In linea puramente teorica, è chi decide di salire in moto o in auto che deve (o meglio dovrebbe) conoscere se stesso e sapere cosa può fare, fin dove può spingersi.
Una moto da 200 HP si può usare , senza "tirare" troppo (se si sa di non poter gestire la potenza), ho avuto per un paio di giorni la K1200 R Sport, l'ho usata in modo molto parziale (forse metà). Da qui torna il tuo ineccepibile ragionamento degli 80 - 90 HP sufficienti a fare tutto.
Passando dalla teoria alla pratica, la vedo un pò difficile da gestire una limitazione delle potenze
Secondo me l'Abs non serve su una moto, ci vuole un bel po di esperienza e altrettanta fortuna!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ABS=optional inutile
...A volte ho l'impressione che la posizione di alcuni di voi sottintenda uuna certa autoglorificazione (io posso, chi non può non lo faccia) e un'etica di tipo darwiniano (solo i più bravi possono andare in moto e invecchiarci insieme). Se questa è la visione del mondo, comprendo l'avversione per tutto quanto possa aumentare la sicurezza; ma dato che non la condivido, non posso che criticarla...
Scusate. mi rendo conto di essere una specie di viaggiatore del tempo. Vengo da un'era quando ciascuno era responsabile della propria incolumità. Un tempo quando se uno si inciampava si dava del cretino non portava in giudizio chi aveva costruito il gradino. Ai miei tempi per sciare bisognava imparare, la stessa cosa per andare in moto o per volare. A quei tempi per imparare una cosa ci voleva tempo. Ora tempo non ne abbiamo (o non ne avete) più e tutto deve essere ottenuto subito al meglio e senza fatica. Se un ventenne figlio di papà ha i soldi per comprarsi una moto da 200 cv vuole comprarsela e vuole saperla guidare. Qualcun altro deve preoccuparsi della sua sicurezza. Ora esistono gli sci già imparati e le moto pure (per gli aerei i figli di papà devono aspettare ancora un po'). Evidentemente nell'impostare la data di destinazione sulla macchina del tempo ho esagerato e mi trovo in un'era nella quale i valori sono troppo diversi perchè possiamo comprenderci. Scusate, cercherò di non parlare più di sicurezza.
Scusate. mi rendo conto di essere una specie di viaggiatore del tempo. Vengo da un'era quando ciascuno era responsabile della propria incolumità. Un tempo quando se uno si inciampava si dava del cretino non portava in giudizio chi aveva costruito il gradino. Ai miei tempi per sciare bisognava imparare, la stessa cosa per andare in moto o per volare. A quei tempi per imparare una cosa ci voleva tempo. Ora tempo non ne abbiamo (o non ne avete) più e tutto deve essere ottenuto subito al meglio e senza fatica. Se un ventenne figlio di papà ha i soldi per comprarsi una moto da 200 cv vuole comprarsela e vuole saperla guidare. Qualcun altro deve preoccuparsi della sua sicurezza. Ora esistono gli sci già imparati e le moto pure (per gli aerei i figli di papà devono aspettare ancora un po'). Evidentemente nell'impostare la data di destinazione sulla macchina del tempo ho esagerato e mi trovo in un'era nella quale i valori sono troppo diversi perchè possiamo comprenderci. Scusate, cercherò di non parlare più di sicurezza.
A mio parere hai centrato in pieno il problema, la tua analisi è perfetta!
Secondo me l'Abs non serve su una moto, ci vuole un bel po di esperienza e altrettanta fortuna!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ABS=optional inutile
Ti pregherei di leggerti il mio post poco più su.
Sono uno con i cogl@@@i sulla moto, ma ... la strada non è la pista. E il traffico d'oggi fatto da troppi incapaci (vedi post di ALDO) è meglio affrontarlo adeguatamente.
...la vedo un pò difficile da gestire una limitazione delle potenze...
Perchè difficile da gestire? in Francia esiste da tempo. Ma forse loro, al di là di tutte le nostre parole sulla sicurezza, alla sicurezza tengono davvero e la antepongono agli interessi economici.
dr.Sauer
12-10-2008, 22:44
Perchè difficile da gestire? in Francia esiste da tempo. Ma forse loro, al di là di tutte le nostre parole sulla sicurezza, alla sicurezza tengono davvero e la antepongono agli interessi economici.
Non lo sapevo, sorry.
Allora è semplice, basta copiare.
Secondo me l'Abs non serve su una moto, ci vuole un bel po di esperienza e altrettanta fortuna!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ABS=optional inutileVista la tua firma, direi che conosci l'ABS come io conosco i sincrotroni.
Ti dispiacerebbe farci sapere da che cosa desumi questo assioma?
Un tempo quando se uno si inciampava si dava del cretino non portava in giudizio chi aveva costruito il gradino.Davo per scontate certe cose, ma a quanto pare non lo sono.
Lo Stato (non solo l'Italia, tutti) dà grande importanza alla riduzione delle morti e degli infortuni, perché essi costano cifre enormi alla collettività, sia in termini di costi per ricoveri (per chi non lo sapesse, un giorno di ricovero in ospedale costa allo stato un migliaio di Euro), sia in termini di pensioni di invalidità, sia come perdita di attività lavorativa.
Per ridurre tali costi, la legge ha giustamente esteso la responsabilità a tutti i soggetti implicati: non solo l'utente della strada, ma anche il costruttore e il gestore della strada, non solo il lavoratore, ma anche il datore di lavoro.
Insomma, dato che i morti e i feriti costano un'enormità, sia economicamente che affettivamente, tutto quello che può ridurli deve essere fatto. E questo è un fatto che, quando si parla a livello di società, si deve dare per scontato.
Riflettiamo su alcuni dati.
Nel 1991 circolavano in Italia 40.573.439 veicoli, di cui 3.697.545 ciclomotori e 2.530.750 motocicli
Nel 2006 siamo arrivati a 51.279.144 veicoli (+ 26,4%), di cui 4.950.000 ciclomotori (+33,8%) e ben 5.288.818 motocicli (+109%).
Eppure, nel 1991 i morti per incidente stradale furono 7.498, mentre nel 2006, nonostante l'aumento del parco circolante e il raddoppio dei motocicli, siamo scesi a 5.669 (-24,4%).
Se tutti la pensassero come alcuni di voi, questo progresso non ci sarebbe mai stato.
Tornando all'esempio del gradino, se uno inciampa perché si era girato a guardare un bel culo, è senza dubbio cretino anche nel 2008 e non può fare alcuna causa.
Ma se il gradino ha in sé elementi di pericolosità anomali, tali da costituire un pericolo superiore a quello che un gradino ben fatto comunque presenta, la causa può essere fatta eccome, perché il costruttore si è sottratto alla propria responsabilità, come stabilita dalla legge.
Lo stesso vale per le infrastrutture stradali e in particolare per i guard-rail.
Perchè difficile da gestire? in Francia esiste da tempo. Ma forse loro, al di là di tutte le nostre parole sulla sicurezza, alla sicurezza tengono davvero e la antepongono agli interessi economici.
Verissimo.
E grazie all'elettronica, è facile da gestire anche per i costruttori. Tutte le moto della serie K frontemarcia possono essere configurati per una postenza alla ruota di 100 CV (quella massima consentita in Francia) mediante un semplice settaggio operato via computer in officina.
Nel Belpaese, se vuoi imparare a guidare "sicuro" i corsi te li devi pagare privatamente (vedi GSSS) , quello che ti insegnano alla scuola guida può farti arrivare sano (forse) al terzo incrocio :mad:
Quando mia figlia (due anni fa) ha preso la patente, ho passato vari mesi a insegnarle quel (poco) che sapevo .
Sicuramente avere un padre che (bene o male) va in moto, è sicuramente un vantaggio, anche se esiste ed esisterà sempre l'imponderabile.
L'imponderabile però non esiste solo in moto, strano che molti questo non vogliano considerarlo :rolleyes:
Detto ciò credo che per le case motociclistiche montare l'ABS dovrebbe essere obbligatorio, se poi uno decide di non usarlo, liberissimo di disinserirlo.:(
camelsurfer
14-10-2008, 07:42
Resta ancora da discutere l'efficienza dei mezzi su cui viaggiamo. Auto o moto che siano. Un'auto che possedevo qualche anno fa, dotata di ABS, superò brillantemente la revisione periodica pur avendo uno dei due ammortizzatori posteriori con una resa inferiore del 50% rispetto all'altro. Bastava prendere una buca in frenata e l'auto andava lunga a causa dell'intervento dell'ABS. Non per raccomandazione o per manica larga del collaudatore, ma perchè il difetto non era considerato limitante nell'uso del mezzo.
A che serve fare la revisione periodica se non per porre rimedio ai problemi riscontrati?
Da allora penso a tutte quelle auto economiche (utilitarie soprattutto) dotate di sistemi di sicurezza all'avanguardia che invece di coadiuvare la guida e la condotta in sicurezza generano ulteriori incognite delle quali il pilota non ha controllo.
Pacifico
14-10-2008, 20:29
Verissimo.
E grazie all'elettronica, è facile da gestire anche per i costruttori. Tutte le moto della serie K frontemarcia possono essere configurati per una postenza alla ruota di 100 CV (quella massima consentita in Francia) mediante un semplice settaggio operato via computer in officina.
Se si può fare... perchè non lo fai?... ma soprattutto.. perchè ti sei comprato una moto da 160 cv?... Una RT non era meglio?... o un GS?
In Francia.. le moto le vendono a max 100 cv e poi prima di ritirarle sono gli stessi conce che li riportano alle potenze originarie...
Le limitazioni devono essere meccaniche se volete limitare..
Anche se lo ritengo una ennesima pezza su uno scafo che fà acqua da tutte le parti...
barbasma
15-10-2008, 13:34
si abbandona la moto perchè non si è capaci di guidare?
fico...
magari fare un corso di guida... anche con ABS... aiuta.
inutile dare le patenti con esami ridicoli.... e poi lamentarsi che la gente finisce per terra.
detto questo... ormai in giro ci sono troppe moto... e quindi il problema è la gente che non sa proprio come reagisce una moto... neanche a 10kmh... fermi al semaforo.
Commodoro
15-10-2008, 13:42
Secondo me non è l'abs che risolve il problema, al limite lo attenua un pochino. Spesso parlo con gente che è convinta che sia giusto strizzare a fondo la leva del freno, tanto c'è l'abs, poi ti dicono che il freno posteriore non serve ad un cazzo e che si frena solo con l'anteriore, come prima moto una buona percentuale degli utenti qde (tanto per fare un' esempio a caso) si sono comperati un gs 1200. Insomma secondo me il problema è un'ignoranza assoluta e diffusa unita a una totale arroganza. Chissà come mai anche molti di quelli che spesso sentenziano in questa sezione sulla sicurezza non hanno mai fatto un corso di guida, magari guidano da 20 anni ed evidentemente pensano di sapere molto, io so che guidavo da 30 eppure i corsi mi hanno aiutato e migliorato. Ma so anche di poter imparare e migliorare ancora. Credo sia più importante migliorare il nostro modo di gudare piuttosto che affidarci all'elettronica.
A volte ho l'impressione che la posizione di alcuni di voi sottintenda uuna certa autoglorificazione (io posso, chi non può non lo faccia) e un'etica di tipo darwiniano (solo i più bravi possono andare in moto e invecchiarci insieme). Se questa è la visione del mondo, comprendo l'avversione per tutto quanto possa aumentare la sicurezza; ma dato che non la condivido, non posso che criticarla.
Volevo aggiungere ancora un punto su questo argomento.
Quello che scrivi sarebbe vero se l'ABS e tutti gli altri ammenicoli moderni garantissero l'incolumità, ma questo sappiamo che non è vero. Ci si può far male in altri mille modi che non siano una frenata sbagliata o uno slittamento in accelerazione. L'unica elettronica che garantisce l'incolumità è il simulatore.
Resta quindi il fatto che per andare in moto la cosa migliore da fare sarebbe imparare ad andarci e, perchè no, chi non ha un'adeguata abilità non dovrebbe guidare certe moto.
Io avevo il brevetto di volo a vela (ora l'ho fatto scadere per vari motivi). Usavo gli alianti del club e c'erano diversi modelli, più o meno facili da pilotare. Il presidente del club, nonchè istruttore, conosceva ciascuno di noi perfettamente. Per passare da un mezzo all'altro faceva qualche volo di istruzione, se biposto, o qualche volo in condizioni controllate, se monoposto. Alcuni non li faceva volare su certi mezzi più critici, alcuni se stavano più di una settimana senza volare gli faceva fare una ripresa a doppio comando, c'era uno che non lo faceva mai volare da solo perchè sapeva che non aveva il controllo nonostante volasse da anni. Evidentemente il concetto di "differenza di capacità" e di "mezzo adeguato alle capacità" non me lo sono inventato io. Un po' di coscenza dei propri limiti bisognerebbe averla, senza essere considerati "autocelebrativi" "darwiniani" "fascisti" o "cubani" a seconda delle preferenze.
Certo che l'ABS non garantisce l'incolumità del motociclista. Però i casi di scivolata causata da frenata eccessiva sono frequentissimi, e mi sento di sbilanciarmi e valutare in oltre il 50% la loro incidenza sul totale degli incidenti in moto; se la loro eliminazione o drastica riduzione è fattibile o comunque conveniente a fronte, poniamo, di un 10% di incidenti eventualmente causati in altre situazioni dall'ABS (e dubito fortemente che la percentuale sia così elevata), perché non agire di conseguenza?
Fermo restando, sia ben chiaro, che condivido in pieno il punto di vista che si debba obbligatoriamente essere istruiti a dovere prima di mettersi alla guida di una moto.
Al riguardo, rinvio a questo articolo (http://www.visionzero.org/blog/), e in particolare a quanto detto nell'ultimo paragrafo a proposito della patente moto.
La definizione di "darwiniani" nasce dalla constatazione che, in quella che mi pare essere la vostra ottica, si intende concentrare tutta la responsabilità sul conducente e sulle sue capacità.
I piloti d'aereo sono bravissimi e arrivano ai comandi dopo centinaia di ore di simulatore, ma ciò non toglie che i loro aerei siano zeppi di diavolerie per la sicurezza, primo fra tutti il fly-by-wire, che nella vostra ottica non dovrebbero nemmeno esistere.
...i loro aerei siano zeppi di diavolerie per la sicurezza, primo fra tutti il fly-by-wire, che nella vostra ottica non dovrebbe nemmeno esistere...
HAHAHAHAHA!!!!! mi aspettavo questa contestazione da tempo ed avevo già la risposta pronta (perchè questa domanda me l'ero già fatta da solo :) ) :lol::lol::lol::lol:
Il fly by wire (per ora) c'è solo sui grandi liner per motivi di difficoltà di pilotaggio, che moltiplica la possibilità di errore umano, e per il fatto che dietro ai due piloti ci sono anche 500 persone, quindi le responsabilità sono enormi. Anche sui treni cerchiamo di togliere responsabilità al macchinista controllando il suo operato tramite l'elettronica (anche perchè così possono togliere il secondo macchinista e risparmiare, dietro alla "bontà d'animo" dei nostri governati si nascondono spesso interessi economici). Il fly by wire c'è anche sui caccia ipertecnologici per il motivo che ormai, per quei piloti, il pilotaggio dell'aeromobile è diventato un impegno secondario perchè l'impegno principale è quello di fare la guerra. Inoltre, esiste anche un motivo tecnico per il fly by wire sui caccia. Gli aerei per poter essere pilotati "a mano" devono essere autostabili, ovvero abbandonando i comandi si devono ripotare in volo livellato ma questo riduce le capacità di manovra. Per contro un aereo instabile non sarebbe umanamente pilotabile e precipiterebbe in un secondo (o forse non si staccherebbe neppure da terra) quindi mettono un computer che controlla il volo e il pilota chiede al computer di fare una certa manovra. Risultato un aereo stabilissimo e manovrabilissimo.
A proposito di sicurezza, salute, e economia ho scoperto da poco il vero motivo per il quale hanno tolto il piombo dalla benzina, un giorno ve lo racconto
Commodoro
15-10-2008, 16:33
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A proposito di sicurezza, salute, e economia ho scoperto da poco il vero motivo per il quale hanno tolto il piombo dalla benzina, un giorno ve lo racconto
Non si fa così. Dillo ora, non "un giorno"......:mad:
Pacifico
15-10-2008, 19:43
I piloti di aereo come di elicotteri sono addestrati per guidare macchine complesse.... ma ti assicuro (e non appaiono per motivi di riservatezza militare) di incidenti causati da errori umani, ce ne sono una marea... nonostante le diavolerie per la sicurezza...
Che l'ABS ci sia!... ma come tutte le diavolerie, và conosciuto e provato...
PS: Io dei corsi e dei "professori" dei corsi... diffido apertamente ...
dai aldo,sono curiosa,dimmmmmmeloooooo!anzi.diiiiiiiiiccccelo!
BerrynaGS
15-10-2008, 22:06
ho scoperto da poco il vero motivo per il quale hanno tolto il piombo dalla benzina, un giorno ve lo racconto
gno gno aldo non possiamo non saperlo....:-o
Io so soltanto che l' ABS mi ha salvato almeno 2 volte da incidenti sicuri...è chiaro che non è la soluzione a tutto, ma resta comunque un valido aiuto!
Nel traffico cittadino alle basse, molto basse velocità, può fare lo scherzetto di un breve rilascio, e se fate come me entrate direttamente dentro il portellone posteriore di una Yaris Verso....ho acciaccato la mia vecchia RS in questo modo :lol: ....ma quado ti salva lo fa per davvero!!! :D:D
barbasma
16-10-2008, 19:21
come ha detto qualcuno qui sopra... c'è gente che gira con l'ABS e poi non revisiona le sospensioni come si dovrebbe... PERICOLOSISSIMO!!!
magari sono gli stessi che comprano moto da 15k... e poi non cambiano l'olio dei freni... perchè costa... idem tirare sulle tele le gomme...
camelsurfer
17-10-2008, 07:30
Non avrei mai pensato di quotare Barbasma che mi quota. Quoto anche le tele, la pressione dei pneumatici, la regolazione delle sospensioni, eccetera, eccetera.
Secondo me il discorso è un po' più ampio dell'ABS per la sicurezza.
L'ABS è un importante mezzo per aggiungere sicurezza ma può avere degli effetti indesiderati.
Quando ho preso per la prima volta in mano la moto un paio di anni fa, dopo vent'anni di auto, precedenti esperienze fino al 125 e qualche sporadica prova di moto di amici, mi ha veramente impressionato la potenza che può sviluppare e le prestazioni immediatamente ottenibili. Ma ho immediatamente realizzato che la motocicletta è un mezzo meccanico che a differenza dell'automobile sfrutta delicatissimi equilibri fisici e per rispettarli necessita di numerose attenzioni, prima fra tutte una scrupolosissima manutenzione.
10.000 km sono tanti tra una controllatina e l'altra, e il meccanico non è detto che rispetti sempre scrupolosamente la tabella di manutenzione.
Perciò mi sono attrezzato e ora faccio tutto da me. 30.000 km e la moto è un gioiellino. Aspetto le sospensioni nuove che monterò a dicembre, tanto fino ad allora la moto se ne sta in garage.
Il fatto è che così acuisco la mia sensibilità e apprezzo ogni più piccolo intervento. A volte sbagliando la diagnosi o la cura. Ma mi diverto, curo e sto vicino alla mia amata e si accentua il mio essere motociclista.
Sicuramente è una questione di approccio. Anni fa quando smaniavo per avere uno stereo super fedele in auto, frequentavo un bravo installatore e autocostruttore della mia zona.
Tra i suoi clienti c'erano quelli che arrivavano con un pacco di soldi e si facevano installare il meglio e più costoso di tutto ciò che c'era in commercio. Pagavano e se ne andavano soddisfatti. Magari avevano solo 10 CD da ascoltare.
Io, e come me molti altri miei amici squattrinati studenti, invece, valutavamo attentamente ogni singola modifica da apportare in base ai benefici che se ne potevano ottenere. Un passo alla volta, un componente via, sotto un altro. E il mio e quello di qualche altro amico era diventato un impianto di riferimento, un campione di ciò che si poteva ottenere con poca spesa e molta attenta passione.
Ecco, quello di cui sto parlando è la Qualità di cui si parla ne "Lo Zen e l'arte della manutenzione della motocicletta" di Robert M. Pirsig. Un motociclista non si può lamentare che un pezzo si rompe, non funziona o che altro. Da sempre tutto ciò che esiste ha un termine. Se non riusciamo a cogliere la differenza tra una moto efficiente e una che non lo è più, tra una gomma correttamente gonfiata e una sgonfia... beh non lo dico.
Commodoro
17-10-2008, 10:27
PS: Io dei corsi e dei "professori" dei corsi... diffido apertamente ...
:lol: hahahaha è cosa che appare evidente a chiunque ti abbia visto guidare. :lol:
Io dei corsi e dei "professori" dei corsi... diffido apertamente ...Secondo me sono ben pochi quelli che possono dire che un corso non serve a niente.
Non conosco nessuno che dopo un corso abbia detto "non mi è servito a una cippa", e quasi tutti i partecipanti ripetono l'esperienza o comunque ci provano.
come ha detto qualcuno qui sopra... c'è gente che gira con l'ABS e poi non revisiona le sospensioni come si dovrebbe... PERICOLOSISSIMO!!!Certo. Ma lo è anche su moto senza ABS, perché le ruote tendono ugualmente a saltellare e l'assetto tende ugualmente a scomporsi.
Do per scontato che la moto debba essere mantenuta in tutte le sue componenti in modo almeno accettabile.
fredbulsara
17-10-2008, 10:53
Non avrei mai pensato [...]
ti faccio i complimenti.
il tuo post è una delle cose più intelligenti e appassionata che ho mai letto in un post!!!
grande!
Su una moto con ABS le sospensioni rivestono un'importanza maggiore che non in una moto che ne è priva...
Ben vengano tutti gli aiuti che la tecnologia può darci, ma non dimentichiamoci che non è che funzionano a prescindere...hanno bisogno di condizioni ben precise per far bene il loro mestiere.
L'ABS e' migliorativo quando le condizioni di funzionamento sono quelle di progetto (asfalto liscio, sospensioni in buona efficenza ecc...) , tanto piu' ci si allontanta dalle condizioni di progetto tanto piu' piccoli sono i vantaggi , fino al punto in cui l'ABS diventa un peggiorativo.
Su strade dissestate ad alta frequenza (tipo il lastricato o il pave' ) la frequenza delle sconnessioni e' maggiore della frequenza di lavoro della centralina rendendo fisicamente impossibile il lavoro dell' ABS. Si può digitalizzare un comportamento analogico (strada) SOLO se la frequenza di campionamento (ABS) e' MAGGIORE della frequenza del segnale campionato(STRADA).( Cit. Athlon.)
In pratica però non e' che se tu sbagli l'abs ti corregge , ma l' abs fa sempre e comunque quello per cui e' stato programmato .. cosa che spesso si rivela migliore del guidatore medio ... pero' l'abs non puo' sapere a priori se ci si trova in una condizione particolare (Pave, pozzanghere , fango o fuoristrada) dove la sua programmazione e' errata perche' i paramentri richiesti da questi fondi sono DIVERSI da quelli programmati nell' ABS.
Do per scontato che la moto debba essere mantenuta in tutte le sue componenti in modo almeno accettabile.
Se vogliamo parlare di sicurezza non bisogna mai, sottolineo MAI, dare nulla per scontato....sai quanta gente, e ce n'è un bel campione rappresentativo anche quì nel forum, trascura l'importanza di far revisionare le sospensioni ? molti di loro preferiscono uno scarico...:lol:
Ovvio. Intendevo dire che quando ragiono su un elemento specifico della sicurezza, non sto ogni volta a sottolineare che anche tutto il resto è importante.
Ok ti capisco...ma secondo me sarebbe utile sottolinearlo più spesso,
sono troppe le componenti in gioco ed ognuna non può prescindere dalle altre.
Pacifico
17-10-2008, 18:29
Secondo me sono ben pochi quelli che possono dire che un corso non serve a niente.
Non conosco nessuno che dopo un corso abbia detto "non mi è servito a una cippa", e quasi tutti i partecipanti ripetono l'esperienza o comunque ci provano.
Dipende ..... il fatto è che ogni "istruttore" ha le sue teorie sulla guida sicura in strada.... sulle traiettorie sicure da percorrere, sulla postura da mantenere ecc... diciamo che non c'è un modo preciso di intendere la sicurezza su strada ma filosofie... e per questo diffido apertamente... soprattutto da quelli che di esperienza ne hanno molto poco. In verità non c'è neanche un ente ufficiale riconosciuto che dia degli standard... insomma...
Poi ultimamente proliferano i corsi come proliferavano quelli di tiro con l'arco, di Sub, di parapendio ecc... alla ricerca del bisiness...:lol:
Non ho detto che un corso di guida non serva, anzi... ma fino a quando non si unificherà in un unico concetto di guida sicura.. rimane una giungla discutibile..
Sarebbe interessante fare una statistica (direi impossibile) dei partecipanti ai corsi su strada... ne uscirebbe una analisi da mettersi le mani nei capelli.. :lol:
x Commo.... quando si gira con gli zoppi... alla fine si finisce per zoppicare :lol:
Blackdog
17-10-2008, 18:42
Sulla limitazione delle potenze: ma è dimostrato che ci si ammazza più facilmente o che l'incidentalità sia maggiore su moto e auto strapotenti?
Perchè a me sembra che le cose stiano diversamente, molto diversamente.
Non ho detto che un corso di guida non serva, anzi... ma fino a quando non si unificherà in un unico concetto di guida sicura.. rimane una giungla discutibile.. Questo è poco, ma sicuro.
Ciò nonostante, sono convinto che quasi ogni corso sul mercato sia comunque utile - se non altro perché in genere ti insegnano tutti a tirare una frenata al limite - di sicuro per un principiante, ma in genere anche a chi magari ha molti chilometri sulle spalle, ma non si è mai posto il problema del controllo della moto in situazioni di emergenza.
Sulla limitazione delle potenze: ma è dimostrato che ci si ammazza più facilmente o che l'incidentalità sia maggiore su moto e auto strapotenti?
Perchè a me sembra che le cose stiano diversamente, molto diversamente.
Obiezione interessante.
Una K1200S con "soli" 107 CV (100 alla ruota) ma 110 Nm di coppia a 5500 giri (sono i dati della versione per il mercato francese) è comunque un oggetto dal gas molto reattivo, che supera di slancio i 200 e derapa facile sul bagnato.
Obiezione interessante....
Bella risposta :D...se è per quello sul bagnato si derapa facile anche con un 125...:mad:
harry potter
21-10-2008, 00:15
mi hanno falciato 2 volte, la prima potevo avere anche il pilota automatico che il muso della twingo lo prendevo ugualmente.
nel secondo , mè uscita lateralmente una macchina tagliandomi la strada ..
ho inchiodato l'ant , perdendolo e cadendo a terra (o mi sono buttato, impossibile saperlo)
la moto è sbattuta contro l'auto (ha piegato il longherone sottoporta)
il sottoscritto e arrivato contro la moto.
se avevo l'abs mantenevo il controllo del mezzo, impattando ugualmente
chi sà se sarei finito dentro l'auto .. o l'avrei volata via.
l'unico accessorio che serve è una bella dose di culo
il 99% degli incidenti si eviterebbero se si rispettassero i limiti "assurdi"
Lo Zingaro
22-10-2008, 12:57
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l'unico accessorio che serve è una bella dose di culo
il 99% degli incidenti si eviterebbero se si rispettassero i limiti "assurdi"
Purtroppo devo quotare ............... alcune volte è meglio l'ABS sicuramente ........... in altri casi non avere l'ABS è molto meglio ............. sicuramente l'unico accessorio veramente utile è il suddetto culo oltre una buona dose di prudenza!!!
il 99% degli incidenti si eviterebbero se si rispettassero i limiti "assurdi"
e se chi guida è veramente capace di farlo e la buona educazione fosse l'elemento dominante nella nostra società.
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