Rientro in patria

[Wotan]

Tornato ieri a casa dopo due settimane in Francia: Costa Azzurra, Provenza, Rodano, Borgogna e Alsazia, tutte bellissime, in particolare l'Alsazia.
Ero in auto e ho percorso circa 4500 km, di cui 3200 in territorio francese e svizzero.

Durante il percorso all'estero ho tenuto il conto delle cazzate fatte dagli automobilisti (cinque, di cui una in Svizzera), dai camionisti (una, in Francia) e dai motociclisti (due, tutte in Francia), ma non ho potuto tenere il conto delle innumerevoli piccole cortesie che ho ricevuto o visto fare ad altri, nel generale clima di armonia e collaborazione tipico dei paesi europei civili.

In Italia ovviamente ho dovuto fare il contrario, ovvero ho tenuto il conto delle cortesie viste e ricevute (tre, di cui una da un italiano e due da stranieri), ma già dopo un centinaio di chilometri ho perso completamente quello delle cazzate, veramente impressionante, anche perché non ci ero più abituato.

Ho anche tenuto un conteggio delle segnalazioni stradali errate (non in regola con il codice) o impossibili da rispettare o assurde: due in Francia (di importanza marginale), zero in svizzera, decine e decine in Italia (anche in questo caso ho perso il conto dopo poco tempo).

La sensazione che si prova tornando in Italia è sempre quella di un paese privo di guida, ed è davvero deprimente
La gente lavora anche da noi, e sodo; in particolare i nostri operai si fanno il mazzo come i loro colleghi stranieri. Il problema sono i responsabili, che mostrano nel dirigere e nel controllare un pressappochismo sconosciuto ai loro omologhi stranieri.

OT: all'arrivo, sorvolando sulla strada piena di cartacce e sporcizia, ho trovato casa aperta dai ladri, che per fortuna hanno trovato poco da rubare.

Bentornati a tutti!

[guidopiano]

ciao e ben tornato ;)

spero che oltre a vedere e tenere il conteggio di tutto quello che hai detto , ti sei anche divertito e hai guardato qualche bel panorama :lol:

[tommygun]

Capisco il tuo stato d'animo, uguale al mio ogni volta che rientro da periodi medio/lunghi in Germania o in altri paesi europei.

Questa volta, però, devo dire che lo shock del rientro è stato meno forte del solito.


Tornavo dalla Russia.


(aggiungere faccine che ridono o che si disperano a piacimento)

PS: bentornato! ;)

[BARTH]

La mia impressione ogni qualvolta che rientro dall'estero è quella di una piccola Italia indietro di 20 anni rispetto agli altri colossi europei.

[mototour]

Ero in auto e ho percorso circa 4500 km, di cui 3200 in territorio francese e svizzero.
Che tristezza infinita......:mad::(:rolleyes::cry:




























Bentornato Claudio, il nostro "esperto" radiofonico!:D:D:D

[guidopiano]

per notare abissali differenze di modo di vivere e del rispetto di se stessi e degli altri non è necessario andare all'estero , basta andare in Alto Adige.

[tommygun]

L'Alto Adige è estero! :lol:

[Principino]

Bentornato! :!::D

Che schifezza!:( Mi spiace per la sorpresa che hai trovato al ritorno:(:(:mad::mad:

[guidopiano]

L'Alto Adige è estero! :lol:

cacchio allora dal medagliere olimpico bisogna toglierne una d'oro :mad::mad:

:lol:

[Jack_27]

Come ti capisco!
Ho trovato anche i Thailandesi generalmente più civili di noi, guida a parte però... ;)

[brontolo]

A me sinceramente......'sto spalare merda per forza sull'Italia e sugli italiani un po'....sinceramente........

Tanto per dire: nel civilissimo Alto-Adige mi risulta ci sia il più alto numero di suicidi per depressione, tanto per dire......ci vivreste nella casupola sul cucuzzolo della montagna?

Boh, io son stato in Austria e Germania e si dice sempre: gli italiani superano la fila ai semafori e gli stranieri no!", mica vero......in Austria e Germania lo fanno anche loro, meno, ma lo fanno!

[tommygun]

cacchio allora dal medagliere olimpico bisogna toglierne una d'oro :mad::mad:


Il fatto che si chiami "Alex Schwazer" ti dice nulla?!

:lol:

[tommygun]

in Austria e Germania lo fanno anche loro, meno, ma lo fanno!

Dai, dai...

Quantifichiamo questo "meno"!
:cool:

[Deleted user]

Ciao Wotan, bentornato.
Mi dispiace per la storia dei ladri...

[brontolo]

Non lo so, non ho fatto statistiche.....in giro per Strasburgo, gli scooter e i motociclanti lo fanno tutti......poi io ho visto poco, ma 'sta storia mica me la bevo.....Come ad esempio c'erano moto e scooter parcheggiati alla cazzo, come in una qualsiasi città italiana!

[Akula]

gli italiani superano la fila ai semafori e gli stranieri no!", mica vero......in Austria e Germania lo fanno anche loro, meno, ma lo fanno!

già, però là è più un'eccezione mentre qui è la norma.

[Wotan]

Io a Strasburgo ci ho vissuto quasi un anno.
Il paragone con Roma, ma anche con città più piccole, è impietoso.

[brontolo]

Con Modena, no!

Ripeto, ho fatto il turista e ho guardato come si muovevano i due ruote motorizzati per strada.......uguale a qui da me!

Poi loro usano molto di più la bici, ad esempio....

[CABRIOLET]

Anche se superano le code ai semafori le loro strade restano sempre (parlo di Austria e Germania) più pulite, più belle (alcune rotonde sono giardini stupendi) e loro più gentili.
Purtroppo la differenza è evidente. E mi rattrista ogni volta che rientro in Italia.

[tommygun]

Le due città di cui ho buona esperienza diretta sono Roma e Berlino.
Qualsiasi paragone è decisamente fuori luogo, se non altro per difendere il residuo amor proprio.

E scusa, ma non vedo perché dovrei fare il paragone con Modena.
Capitale vs. capitale, milioni di abitanti vs. milioni di abitanti.

Paragonare una metropoli europea con una città da nemmeno 200.000 abitanti mi pare quantomeno scorretto.

Aggiungo: non che tu l'abbia fatto... ma insomma, mi chiedo: perché la mia città è una merda? :confused:

[Wotan]

I dueruotisti francesi non sono un modello, sono d'accordo, specialmente i ragazzini con gli scooter, però il clima generale sulle strade è quello di persone che collaborano e non che si combattono.

[Jack_27]

Quoto Wotan e Tommy!
Anche Monza è relativamente ordinata, ma c'entra poco con il "contesto Italia"...

[brontolo]

I dueruotisti francesi non sono un modello, sono d'accordo,(..)Ohhh là, vedi?!?!? In altra discussione la Francia sembra il paradiso dei motociclisti, invece.......anche loro anche le loro magagne!

[brontolo]

già, però là è più un'eccezione mentre qui è la norma.Ti garantisco di no....per quello che ho visto io

[Wotan]

E chi lo nega? E' che le nostre magagne sono la regola, altrove invece la regola è quella di una civiltà diffusa e nettamente palpabile, sia nei comportamenti che nelle infrastrutture.

[brontolo]

Nelle infrastrutture ti do ragione...ma in Austria si paga spesso e volentieri....

[Deleted user]

... però il clima generale sulle strade è quello di persone che collaborano e non che si combattono.

mai frase fu piu' azzeccata!

[guidopiano]

Tanto per dire: nel civilissimo Alto-Adige mi risulta ci sia il più alto numero di suicidi per depressione, tanto per dire......ci vivreste nella casupola sul cucuzzolo della montagna?


bhè tu hai colto uno degli aspetti che fanno la distinzione tra essere turista di passaggio e viverci in quella realtà

io invece l'ho menzionato perchè , nonostante sia ( e su questo credo che seriamente non ci sia da discutere ) ITALIA vedi che ci si comporta in modo molto ma molto più civile ..... e per civile intendo che se lasci la porta di casa aperta ..... non ti succede quello che è successo a Wotan , se guardi a bordo strada non vedi il pattume che gli automobisti di passaggio scaricano dal finestrino , se guardi le strutture pubbliche sono curate e ben accudite.....

faccio un esempio che racchiude il succo del discorso .... e forse è un pò fuori tema ...

ma quando per tv hanno menzionato e fatto vedere nel servizio di quei due turisti tedeschi che si erano fermati in una spiaggia a Torre Annunziata e sono stati menati e lei è stata stuprata ..........

ma l'avete vista la spiaggia che hanno inquadrato nel servizio ???? ......

sembrava una discarica a cielo aperto , sulla sabbia c'era di tutto .......:mad:

sarà anche stata una spiaggia non custodita e libera ......... però che noi italiani siamo degli zozzoni e menefreghisti è cosa risaputa

è sufficiente che vi guardiate attorno mentre siete in giro e ve ne rendete conto.

[brontolo]

(..) nonostante sia ( e su questo credo che seriamente non ci sia da discutere ) ITALIA vedi che ci si comporta in modo molto ma molto più civile ..... (..)E' civile bersi 2 o 3 medie prima di cena e magari anche dopo e mettersi al volante?

A Berchtesgarden ad esempio i sacchi della munnezza erano ammucchiati lungo la strada in attesa che venissero a pigliarseli ad esempio, non è che facessero una gran bella figura.....molto i meglio i cassonetti!

Poi io sono un provincialotto, ma questo ho visto e notato.....

[guidopiano]

anzi dico anche di più e faccio una provocazione

qui dentro siamo 11.000 iscritti ......... sono convinto che parecchi qui dentro quando sono in auto e fermi al semaforo o anche viaggiando se stanno aprendo un pacchetto di sigarette nuovo la pellicola e il foglietto di stagnola lo fanno volare fuori dl finestrino , se si soffiano il naso il fazzoletto fuori , se poi hanno il posacenere pieno anche quello fuori ( ho menzionato cose da fumatori perchè sono quelli più odiosi , anche dal semplice buttare il mozzicone per terra )

quanti di noi predicano bene e razzolano male ........ ce n'è di sicuro !!!!

siamo uno spaccato della popolazione che vive in questa Nazione ...... quindi non siamo esenti da tutto quello che ha detto Wotan e altri

[tommygun]

QdE non è un campione rappresentativo... però concordo con il senso di quello che vuoi dire, anche se non ne capisco lo scopo. ;)

[brontolo]

Il senso dei miei interventi era che a volte pensiamo all'estero come ad un'isola felice di civiltà.......non è sempre vero, poi dei difetti, noi italiani ne abbiamo, molti....

[c.p.2]

in francia viaggio più sicuro che in italia, ho meno la sensazione che tutti mi vengano addosso e anche se non nutro troppa simpatia per i francesi trovo che in macchina stiano alle regole fino in fondo, la segnaletica è essenziale e quasi sempre necessaria ed è un piacere viaggiare su strade pulite e ordinate

[guidopiano]

concordo con il senso di quello che vuoi dire, anche se non ne capisco lo scopo. ;)

non c'è nessuno scopo , nessun secondo fine , nulla di nulla

noto semplicemente che a volte dal dire al fare c'è di mezzo il mare :lol:

[mangiafuoco]

ho avuto la tua stessa sensazione dopo 2 settimane in USA...dove peraltro mi sono trovato in un paio di circostanze in imbarazzo per l'eccessiva prudenza di alcuni guidatori locali..

[BerrynaGS]

appena rientrata da un altro giro fra passi tra Austria e Germania....non ho diretta esperienza negli ultimi anni con altri paesi ma la differenza come "vivere civile" si nota eccome"!!!:rolleyes:
appunto sicuramente una maggiore educazione stradale, non solo intesa come conoscenza dei segnali ed efficacia degli stessi, ma proprio come comportamento di guida...:)
purtroppo l'Italia in questo senso mi sembra una sorta di giungla dove passa prima chi è più forte...IMHO naturalmente...:lol:
ma se sono in moto tendono a non considerarmi....se giro col bilico da 44 ton si vede come si spostano al volo!!!:cool:(ps guido bene.....:confused:)
:lol::lol::lol:

[Enzofi]

La sensazione che si prova tornando in Italia è sempre quella di un paese privo di guida. Bentornati a tutti!Questa è sempre la prima sensazione che si ha tornando in patria. Ma guardiamo positivo: non siamo "senza guida", siamo "autogestiti" !

[BerrynaGS]

Wotan nel mio sproloquio personale mi sono dimenticata di dirti che mi dispiace per la brutta sorpresa....:(
è una delle cose che mi fa più paura in assoluto....:(

[Sandrin]

Ben rientrato Wotan....:D

anzi dico anche di più e faccio una provocazione

qui dentro siamo 11.000 iscritti ......... sono convinto che parecchi qui dentro quando sono in auto e fermi al semaforo o anche viaggiando se stanno aprendo un pacchetto di sigarette nuovo la pellicola e il foglietto di stagnola lo fanno volare fuori dl finestrino

Io fumo (haime,poco ma fumo) sono oltre 10 anni che non fumo più in auto e non getto nulla dal finestrino.....:lol::lol::lol::lol::lol:

Basterebbe veramente poco, molto poco.....

[Supermukkard]

Hai tenuto conto delle macchine rosse e di quelle gialle?

[Wotan]

Ritorno sull'argomento civiltà sulle strade, e ritengo che la strada sia un'ottima metafora della vita.

Se su un'autostrada estera sopraggiungo a sorpassare un'auto che sta avvicinandosi ad un camion, il comportamento di tale auto è pressoché invariabilmente lo stesso: se non è in grado di precedermi nel sorpasso in sicurezza, aspetta che io abbia terminato la manovra, altrimenti mette la freccia, si sposta rapidamente nella corsia di sorpasso, accelera per non intralciare eccessivamente la mia marcia e rientra prontamente a destra appena terminato il sorpasso, di solito mettendo la freccia.
Con questa sensibilità nei miei confronti, a me viene naturale alleggerire leggermente la pressione sull'acceleratore per facilitare la manovra.
Questo è un esempio, ma vale in ogni altra circostanza: il rispetto reciproco è tale che tutti, salvo rari scapestrati e ubriachi, vi si adeguano in modo del tutto naturale e armonioso.

Nell'identica situazione in Italia, l'auto in genere non sta ben centrata nella sua corsia, ma mostra un'evidente tendenza ad invadere la corsia di sorpasso, fatto che mi spinge normalmente a rallentare e/o lampeggiare per evitare conseguenze gravi. Dopodiché c'è un buon 30-40% di probabilità che l'auto continui a spostarsi lentamente ad occupare la corsia di sorpasso, senza freccia, fottendosene della mia posizione e senza la minima accelerazione.
Se poi sono fortunato, questa lenta e inesorabile migrazione verso la corsia di sorpasso è accompagnata dall'inserimento di una freccia - atto che, in qualche caso raro ma statisticamente sensibile, determinerà il lampeggio dello stop sinistro o di qualche altra lampada errata.
E' chiaro che se tutto va bene sono un po' indispettito, e in parecchi casi mi tocca inchiodare per evitare un urto; in casi del genere viene naturale un bel colpo di clacson, ed è chiaro che al quarto o quinto imbecille, parte il vaffa e anche il gestaccio.


Con l'esempio fatto sopra non intendo mettere in risalto solo il fatto che l'italiano è assai meno disciplinato del suo omologo straniero, ma intendo rimarcare soprattutto il fatto che egli non sa proprio guidare, non sa come deve essere fatta una manovra.
E non intendo neanche dire che all'estero sono tutti santi, no di certo: gli indisciplinati esistono ovunque; solo che da noi l'indisciplina è la regola, mentre altrove è l'eccezione, e - fatto fondamentale - questa eccezione è perfettamente coscente di trasgredire, mentre nell'automobilista italiano medio questa consapevolezza è del tutto assente.

Prendiamo ad esempio il rispetto del limite di velocità, una delle cose più dure e forse innaturali da seguire.
All'estero in genere è rispettato da tutti, magari non al millimetro, ma con 5/10 km/h (indicati) di tolleranza, e vanno tutti più o meno alla stessa velocità (= relax e sicurezza).
Noi invece abbiamo bisogno del tutor per far questo. Dove questo non c'è, la gente viagga alla velocità che gli pare, e non è raro vedere gente che va in autostrada a 70 come a 200, con la conseguente situazione di stress e di pericolo generale.

Il più bello poi accade quando c'è il cartello che segnala un controllo elettronico della velocità: all'estero tutti rallentano più o meno impercettibilmente per essere certi di trovarsi al di sotto del limite che stavano già sostanzialmente rispettando, mentre qui da noi la gente inchioda, perché sa vagamente di trasgredire, ma in genere non ha la più pallida idea di quale sia il limite in quel tratto - anche perché, a differenza che nei paesi civili, il preavviso del controllo della velocità non è accompagnato o immediatamente seguito da una ripetizione del limite.
E a tutto questo si aggiunge anche la paura di incappare in un apparecchio con "taratura all'italiana".


Di questo mondo di schegge impazzite in un ambiente caotico mi sono veramente rotto i coglioni.

[Enzofi]

condivido, purtroppo o si fa la rivoluzione o si emigra.
Aggiungo, non è sempre vero che all'estero sono più civili, li hanno iniziato a bastonare sul groppone molto prima, e come il cane di Pavlov si sono adattati.

[cocmas]

sono stato in Francia, in germania e in Austria. Il loro grado di civiltà è altissimo, volenti o nolenti...siamo diventati gli zingari dell'europa, volenti o nolenti... una volta all'estero eravamo sopportati perchè benchè caciaroni e insofferenti alle regole (vedi code), almeno avevamo le mani bucate, come si diceva il povero si fa a casa. Adesso oltre ai soliti vizi, siamo anche fra i più poveri dell'Europa, quindi all'estero se ne fregano altamente di noi. Questa estate, ero in Corsica, nei ristoranti la percentuale era questa: 59% francesi, 30% tedeschi, 10% olandesi e 1% italiani.
ve lo posso dire perchè grazie a Dio, di ristoranti ne hio girati parecchi.
Nei bar gli italiani qualche birra, coca cola, ma per il resto poca pila.
Naturalmente ci sono le eccezioni da noi e da loro, ma in generale, dico in generale le loro città sono molto più pulite, il traffico più ordinato, quei pochi monumenti che hanno li sanno presentare in modo eccezionale, vedere i castelli della Loira e poi andate alla reggia di caserta, (ci sono in maggio in tutti e due i posti), andate in Normandia e poi ditemi deve trovate le rotonde con le aiuole in quel modo, manco in Alto Adige, ci sono bagni pubblici dovunque, da noi per pisciare bisogna prendere tre caffè, cartelli stradali pochi ed efficienti, qui c'è una giungla e non sono rispettati, la polizia è defilata ma sempre presente, purttroppo e dico purtroppo la mancanza di educazione civica, di autorità nelle scuole, di senso dello stato, il permissivismo generalizzato ha fatto si che ormai una generazione di maleducati, imbelli, caratterialmente fragili, ha preso campo, generando figli a cui tutto è permesso, a loro volta annoiati che si rifugiano nell'alcool per avere qualche sballo. A voi le critiche e le opinioni.

[Rumpestump]

Io in 18 anni ho fatto spesso da Milano a Oslo e viceversa in macchina. L'unica cosa che mi sento di aggiungere alla miriade di cose già dette e ripetute è che in questi 18 anni ho visto un progressivo avvicinamento dei comportamenti sulla strada. Da parte nostra un lento e graduale miglioramento, dall'altra un notevole peggioramento.

IMHO

[Rumpestump]

Comunque quando parlo dell'Italia io mi riferisco alla Brianza, che è MOOOLTO vicina alla Svizzera

[ilmaglio]

Ma ... Pare che alcune cittadine italiane siano sempre ai primi posti nelle periodiche classifiche mondiali sulla qualità della vita.
I turisti italiani vanno nei bei posti, nelle vaste distese della Normandia o negli ampi e deserti spazi scandinavi. O a visitare i rari monumenti sassoni.
Andate in certe zone di Liverpool, Glasgow, alla Banlieu.
Noi abbiamo poco spazio abitabile (gran parte è montagna), troppe strade, più automobili di tutti, troppi monumenti e, certo, anche più arretratezza.
Ma 'st'abitudine de piagnersi - e quindi autogiustificarsi - addosso, pure questa è una caratteristica tutta italiota.

[wildweasel]

Paragonare una metropoli europea con una città da nemmeno 200.000 abitanti mi pare quantomeno scorretto.
Ti dirò... anche facendo un confronto omogeneo, non ne usciamo granché bene.

Parma è sicuramente una delle città italiane con la più alta qualità della vita, pensavo che reggesse il confronto a livello europeo, ma l'anno scorso mi sono dovuto ricredere... e mi è bastato visitare e conoscere un paio di cittadine tedesche di dimensioni paragonabili (Gutersloh e Bielefeld, in Westfalia), nelle quali ho dovuto soggiornare l'anno scorso per motivi di lavoro.

Beh... :rolleyes:

Non hanno niente, sembra che la storia non sia nemmeno passata di lì, eppure... porka pupazza, ti viene voglia di mettere radici lì e di non schiodarti più!

:-o

[Wotan]

Non so gli altri, ma personalmente non amo piangermi addosso. Osservo la realtà, quello che osservo non va bene e perciò lo dico e mi propongo di fare qualcosa per cambiare lo stato delle cose.

[Rumpestump]

Io per ora mi limito a rispettare le regole e gli altri. E penso possa essere un buon inizio per tutti:cool::cool::cool:

[calabronegigante]

Di questo mondo di schegge impazzite in un ambiente caotico mi sono veramente rotto i coglioni.

come no quotarti!
...pure i ladri!
povera patria!:(


indosso una uniforme per lavoro e anche se non "vale" un ghello, t'assicuro che al mio "apparire" tutti si ridimensionano!
chi si mette la cintura,chi nasconde il cellulare,chi rallenta,chi ti da strada.....
mi fan ridere,rattristare ed incazzare tutto nello stesso tempo!
allora mi chiedo: SIAMO UN POPOLO DI CODARDI E COGLIONI?
...dei bambinoni che hanno bisogno della "balia" per star buoni e fare i bravi!
fanno bene le autorita' a cazziarci,a renderci la vita stradale "difficile" intimorendoci.....poi ci sono anche le ingiustizie!
insomma:bentornato!
e' l'unica soluzione....per il nostro fare:REPRIMERE!

[Wotan]

Sarebbe un errore credere che altrove siano ligi solo perché c'è la repressione. C'è la civiltà, in tutte le cose, nel comportamento come nelle regole chiare e semplici da rispettare come nelle infrastrutture coerenti con tali regole. Tutto qui.

[calabronegigante]

mah!
guarda Claudio,che in Europa siamo considerati proprio come dei pseudofurbi.
il che non ci onora!
intanto il tutor c'e' solo qui!....sbaglio! la patente a punti?...pure!(?)
lo scrivevi prima,sporcizia cafonaggine etcetc qui prevalgono!
cmq,e' il vecchio discorso:se non c'e' giustizia.....poi,manco la civilta'!

non mi sono mosso quest'anno,ma gli unici 2 giorni trascorsi fuori,nell'ultimo w.e. in Austria mi hanno fatto sembrare di stare nel paese dei balocchi.
osservanza delle regole,pulizia,cortesia.....

[Wotan]

Il tutor non so, ma la patente a punti è molto diffusa in Europa.

[The Lock]

Bentornato Wotan! (ladri a parte)

Trovo ben poco da eccepire al tuo scritto..basterebbe così poco per "collaborare" con gli altri utenti della strada..

[Emocromo]

Piccola esperienza negli USA.
Autostrade: non vedi un pezzetto di monnezza nemmeno a cercarlo.
Mi son chiesto "perchè?"
Ah! mi son risposto: ci sono i cartelli che ricordano che la legge ti impone di non buttare roba dal finestrino altrimenti ti fanno 250 dollari di multa.
Cacchio, mi son detto! 250 dollari!!
Poi ho scoperto che in Italia ti danno 500 euro di multa se butti monnezza dalla macchina..... ma noi abbiamo discariche a cielo aperto su tutte le strade! (comprese bottiglie di plastica piene e con il tappo ben avvitato: mi terrorizzano quando sono in moto!!!!!)
Allora non sono le leggi a mancare e nemmeno le pene!
ALtra osservazione sempre nelle strade americane: la velocità!
C'è il limite di 70 miglia? Tutti lo rispettano! tutti vanno tranquilli a notevole distanza di sicurezza tra tutti i mezzi in movimento! Risultato ? In 2 mesi ho guidato per oltre 12.000km in città, autostrade e statali: ho visto solo un tamponamento a Santa Fè senza nemmeno feriti! Altro risultato: provate a guidare per 12 ore continuative nelle nostre autostrade: ci vorranno 2 giorni per riprendersi dallo stress. Negli USA dopo 12 ore di guida sei fresco come una rosellina di campo (!!).
Questa differenza è data dalle norme del codice della strada? Dall'entità delle multe? dal sistema di controllo/repressione? O dal rispetto (civiltà o sensi civico) delle leggi?

[ChiaraER5]

Quest'estate ad Amboise, in Francia, ho assistito al primo controllo sul tasso alcolemico della mia vita.
Insomma, secondo me da noi mancano i controlli (oltre all'educazione civica a scuola).
E poi, Brontolo, qui non si tratta di gettare fango sull'Italia; il fango c'è già. E' il quarto anno che vado in moto in Francia e posso affermare che, come mi sento sicura sulle loro strade, qui da noi non mi potrò mai sentire. Certo che è capitato che qualcuno mi facesse il pelo in sorpasso ma era veramente l'eccezione.
E vogliamo parlare del fondo stradale? Il navigatore ci ha fatto percorrere anche delle interpoderali e persino quelle strade avevano l'asfalto nuovo o rattoppato a regola d'arte in modo da avere il fondo perfettamente pari nonostante gli aggiustamenti.

[TheBoss]

In Italia ovviamente ho dovuto fare il contrario, ovvero ho tenuto il conto delle cortesie viste e ricevute (tre, di cui una da un italiano e due da stranieri), ma già dopo un centinaio di chilometri ho perso completamente quello delle cazzate, veramente impressionante, anche perché non ci ero più abituato.

bentornato Claudio :), qui la "stagione" si protrae sempre fino almeno al 10 settembre, appena finito presento il mio personale conto di sigarette accese, panini mezzi mozzicati, sacchetti di patatine presi o evitati questa estate; inumeri saranno comunque alti, new entry quest'anno un telo da marre zuppo e seppure pesante svolazzante sul parafango davanti del mio Scarabeo 500 Light, che sarà pure un cesso nelle fattezze, ma non merita tanto... :(

[luke]

Bah, il rientro in patria dall'estero (EU) è sempre delirante...ad abituarmi alla cortesia, all'educazione e al buon senso che ho trovato al di fuori degli italici confini ci ho sempre messo poco...

Naturalmente questo atteggiamento da parte delgli altri utenti della strada rende più serena ogni traversata, permettendo a chi guida di godersi il viaggio pur mantenendo l'attenzione necessaria, ma senza stressarsi per il deficiente che arriva "a culo", per l'idiota che taglia la strada, per quello che non rispetta le precedenze o gli stop o per gli innumerevoli comportamenti irresponsabili e prepotenti che in patria avvengono davero troppo spesso...

Quante volte sono partito da un paese estero con la voglia di farmi un giro veramente bradipo (perchè è bello anche così) e ci sono riuscito? Sempre.

Quante volte sono partito da casa con lo stesso intento (anche per arrivare al lavoro la mattina) e ci sono riuscito? Mai...perchè al primo stop o alla prima statale che incontro immancabilmente trovo chi se ne sbatte della precedenza o mi arriva a 2 cm dal posteriore...(e aggiungo che con i limiti non vado molto d'accordo...quindi di intralcio non si può parlare).

Poi sono d'accordo sul fatto che gli idioti non hanno patria...ma fuori dal nostro belpaese il numero dei suddetti che ho incrociato lo conto con una mano sola...

Ed il problema è che non vedo margini di miglioramento...e non saprei nemmeno come sensibilizzare i nostri concittadini (di tutte le categorie, dallo scooter al tir passando per moto, auto, furgoni, camer, ecc.) a cercare di usare un pò più la testa ed il buonsenso, almeno quando si è alla guida.

[Emocromo]

Credo che la soluzione è.... accendere più candele!!! (in chiesa, ovvamente, non nella camera di scoppio!!!)
La situazione peggiora eccome!
Fanali accesi anche di giorno: appena entrata in vigore la nuova norma, solo pochi "risparmiatori" tenevano le sole luci di posizione accese, ora circa una macchina su tre le tiene completamente spente.
Cellulare: appena entrata in vigore la nuova norma, tutti a comprare auricolari e vivavoce, alla peggio a sdraiarsi sotto i sedili se intravedevano una volante. Ora parlano tranquillamente al telefono fregandosene di quello che accade intorno: gente a 40 all'ora inaautostrada o i più prudenti si fermano, sulle rotatorie!!
Della serie: non rischio sanzioni? me ne frego della legge!

[Enzofi]

Basta accendere il televisore per rendersene conto. Tutti i giorni almeno tre volte al giorno il papa. E cosa ha detto il papa, e cosa ha condannato il papa.
In assenza del papa qualcuno della cei.
All'estero non si rendono neppure conto di che fortuna hanno a non avere il vaticano in casa. Viene difficile anche cercare di spiegarlo.

[nossa]

Ci siamo abituati ma basta uscire dai confini per qualche settimana e si nota la differenza...
E' che noi siamo così, geneticamente pressapochisti, ce lo insegnano da piccoli ;)

[pacpeter]

E chi lo nega? E' che le nostre magagne sono la regola, altrove invece la regola è quella di una civiltà diffusa e nettamente palpabile, sia nei comportamenti che nelle infrastrutture.
__________________

condivido appieno. ti dirò che al mio ritorno dall'austria (in auto) mi sono accorto subito che eravamo in italia..........

a vienna in 5 giorni sapete quante SUV ho visto???????? sette!!!!!!! di cui due italiane..............................(no comment)

purtroppo la nostra civiltà NON è 20 anni indietro. magari! venti anni fa eravamo meno incivili di oggi.


sbarcato all'aereoporto di fiumicino, proveniente da Budapest ho avuto la stessa impressione che ebbi quando sbarcai al Cairo...........

bentornato Claudio!

[Alvit]

Wotan, ma anche tu, cosi' preciso! Dovevi lasciare un cartello sulla porta: APPARTAMENTO CHE NON VALE LA PENA SVALIGIARE, HO PORTATO VIA IL TUTTO!
:)
Ben tornato nel BEL PAESE! :)

[abii.ne.viderem]

anch'io mi spiaccio di dover fare spesso confronti avvilenti, ma anche la difesa ad oltranza del bel paese, accostato alle nazioni più civilizzate, è improponibile. Non è un caso che il parere di wotan sia condiviso da tutti coloro che hanno vissuto almeno un po' all'estero. E non è il provincialismo di chi loda l'erba verde del vicino, ma una desolante presa d'atto della nostra insufficienza. Ci confrontiamo quotidianamente con arroganza e impunità, ostentazione volgare e sopraffazione; con l'esibizione compiaciuta della furbizia che, come ho detto altre volte, è la virtù del servo. Credo che quando ognuno si sentirà "padrone" di se stesso e del territorio in cui vive comincerà ad averne più cura. Ma per il momento non ci resta che osservare il trionfo –acclamato– della nuova barbarie.

[uccio63]

:mad:....in Italia ci sono i delinquenti (e va bene), le persone civili e rispettose delle regole (purtroppo poche) e quelle (purtroppo le più numerose) che se ne fregano delle regole del viver civile e contribuiscono a rendere brutta la nostra nazione che avrebbe le potenzialità a livello di bellezze paesaggistiche e architettoniche per essere la numero 1!!!

[Guanaco]

Sarebbe un errore credere che altrove siano ligi solo perché c'è la repressione. C'è la civiltà, in tutte le cose, nel comportamento come nelle regole chiare e semplici da rispettare come nelle infrastrutture coerenti con tali regole. Tutto qui.

Condivido quasi tutto. Il "quasi" è riferito semplicemente alla fine della frase e cioè al "Tutto qui". Voglio dire che, forse, dietro i termini "civiltà" e "rispetto" si nascondono implicazioni storiche e culturali tipiche di questo Paese stimolante, ma anche complesso e problematico. Non è certo questa la sede per esaminarle esaustivamente, ma una cosa penso che si possa dire:

Le regole, dove funzionano, funzionano in genere a doppio senso e cioè dall’alto verso il basso, ma anche dal basso verso l’alto. Come dire che uno rispetta le regole sia perché le stesse sono razionali e accompagnate da punizioni eque e probabili, sia perché ritiene utile per sé e per gli altri che sussistano.

Qui qualcuno potrebbe aprire un nuovo 3ead: le regole sono da noi eque? Sono razionali? L'utente della strada ritiene realmente che le regole siano necessarie per sé e per gli altri? Se le risposte sono negative, beh allora è evidente che il circolo virtuoso di cui sopra si trasforma immediatamente in circolo vizioso. Ne conseguono comportamenti del tipo:

“Se lui passa perché non devo passare anch’io?” - “se il limite è così basso e nessuno lo rispetta perché devo rallentare tutta la fila?” - “lì so che c’è l’autovelox, ma più avanti non c’è alcun controllo: apro a manetta” - “come posso rispettare una regola imposta solo per fare cassa?” - etc., etc.

Fatta un'analisi seria (sarebbe compito inderogabile delle autorità preposte, vista la pericolosità della circolazione), si tratterebbe d'intervenire in senso migliorativo. Come? Anche qui si apre un vasto capitolo.

Io non posso definirmi un esempio massimo di rettitudine, visto che di multe ne ho presa qualcuna, ma certo sarei più contento se mi sentissi circondato in strada (specie quando sono in moto) da persone responsabili.
Io penso che l'informazione e la cultura stradale possano fare molto; molto di più dei tg terroristici, molto di più degli etilometri o dei radar. Mi piacerebbe vedere delle emissioni tv con questi contenuti, con tanto di spiegazioni tecniche sugli spazi di arresto, sulla distanza di sicurezza, sul comportamento dei veicoli in curva, sui riflessi umani, sugli errori tipici, sulla manutenzione. Non dico tanto: magari solo 5-10 minuti alla settimana.

;)

[abii.ne.viderem]

guanaco, sono d'accordo con te. In un altro thread aperto da berghemrader sul tasso alcoolico esprimevo lo stesso principio: e cioè che una norma, per essere valida, non dev'essere vessatoria ma possibile (se non addirittura semplice) da rispettare. Così come in altri interventi non mi stanco di ricordare che nei tanti chilometri percorsi in altri paesi, specialmente in Francia, non mi sono mai sentito "oppresso" dai limiti e dalle norme, perché spesso vi riconosco "un senso". Il concetto che hai sollevato è davvero basilare. È il ribaltamento del principio del terzo escluso. Mi spiego: se su un'aiuola ben curata trovo un cartello che mi dice "Vietato calpestare l'erba" non è vero che ho solo due possibilità, ovvero sottomettermi passivamente all'ingiunzione oppure trasgredire la stessa e calpestare l'erba. Ne ho una terza: decidere io, una volta avvertito dal cartello, che sia giusto non calpestare l'erba se voglio che l'aiuola, della cui bellezza godo anch'io, rimanga bella a lungo. Ecco, credo che un salto qualitativo della nostra cultura e una maggior attenzione all'osservabilità di una norma sarebbe un passo epocale per il nostro paese.

[WSTONER]

beh...per fare dei paragoni, basta guardare in casa nostra senza spingerci oltre confine...:(
Circa una settimana fa ero a Pozzuoli e zone limitrofe con la moto, che dire?
Una giungla!:rolleyes:
Terze corsie inventate, tutti che ti tagliano la strada, pochissimi che utilizzano il casco, indicatori di direzione inesistenti...o meglio esistenti sui mezzi, ma non utilizzatti...ecc.....ec....ecc....
allora mi chiedo, ma dove caxxo vogliamo andare con della gente così?....:mad:
Il senso civico queste persone dove ce l'hanno?
E che non mi si venga a dire che sono il solito settentrionale razzista che non è vero...:lol:
W L?Italia! Fanculo...:(

[neoelica_bis]

sono + fattori che spingono anche le persone normali ad adottare le peggiori condotte.
l'indole è una, ma anche la predisposizione degli spazi lo è.
ad es. banalità come i carrellini portavaligie al'aeroporto possono diventare occasione di aggressività e prepotenza:
agli arrivi internazionali di malpensa non c'è un posto dove il viaggiatore può trovarli, deve aspettare l'addetto che arriva col muletto elettrico
conseguenza: assalto agli insufficienti carrelli in arrivo e ressa.
ma ci vole tanto?

[Enzofi]

decidere io, una volta avvertito dal cartello, che sia giusto non calpestare l'erba Questo è il problema della scarsa civiltà dei comportamenti degli italiani. Ogni volta il singolo si arroga il diritto di decidere se quella regola, legge o norma è giusta o sbagliata. Se si applica persino a lui medesimo o è valida solo per gli altri.
Alla fine poi ciascuno fa quello che crede e poi ci si lamenta per gli interventi dell'autorità costituita.

[abii.ne.viderem]

caro enzo, non ho capito bene il senso del tuo messaggio, ovvero se da quanto ho scritto deduci un invito all'inciviltà oppure no. In ogni caso, cerco di spiegarmi meglio per evitare equivoci. L'esempio del'erba era solo per sottolineare che non bisogna avvertire una norma sempre come un'imposizione cui sottomettersi, quanto avere la coscienza civica che comportandosi correttamente se ne ha un vantaggio per sé e per la comunità. Tornando all'esempio dell'aiuola, quando vedo il cartello di divieto ho tre scelte: lo ignoro e calpesto l'erba, oppure posso obbedire al comando, oppure ancora rendermi conto che se non calpesto l'erba l'aiuola rimarrà bella per me e per gli altri. Negli ultimi due casi il risultato è lo stesso (l'erba resta intatta), ma con il secondo atteggiamento partecipo coscientemente alla conservazione di un bene che è della comunità, dunque in parte anche mio. Sarebbe dunque lo scatto per trasformarci da ipotetici sudditi a cittadini coscienti e poter esercitare il diritto alla libertà anche nell'osservanza di una norma. Ovviamente la premessa è, come ho detto altrove, che le regole non siano vessatorie ma dettate dal buon senso del legislatore.

[tommygun]

In sintesi: si rispettano le regole primo perché sono giuste e necessarie per una sana e felice convivenza, secondo perché il non rispettarle comporta sanzioni.

Questo nei paesei civili, intendo. ;)

[abii.ne.viderem]

ecco, claudio, grazie: l'hai detto in due parole meglio di me...

[Enzofi]

così va decisamente meglio

[MyWay]

Mi dispiace per Brontolo e per i suoi tentativi di difesa del purtroppo incivile paese nel quale ci danniamo di vivere, ma sottoscrivo in pieno tutto ciò che è stato scritto da Wotan.

Siamo tornati (con Umum, MaurizioP e Aristoc@z) dalla Francia e abbiamo avuto le medesime sensazioni.

Abbiamo percorso quasi 5.000 km e non sono bastati a farci metabolizzare le piacevoli attenzioni nei confronti dei motards alle quali - francamente - in Italia non siamo abituati.

Questo è quanto.

P.S.: Claudio, mi dispiace per la disavventura dei ladri. Ciao.

[Wotan]

Sarebbe un errore credere che altrove siano ligi solo perché c'è la repressione. C'è la civiltà, in tutte le cose, nel comportamento come nelle regole chiare e semplici da rispettare come nelle infrastrutture coerenti con tali regole. Tutto qui.

Condivido quasi tutto. Il "quasi" è riferito semplicemente alla fine della frase e cioè al "Tutto qui". Voglio dire che, forse, dietro i termini "civiltà" e "rispetto" si nascondono implicazioni storiche e culturali tipiche di questo Paese stimolante, ma anche complesso e problematico. Non è certo questa la sede per esaminarle esaustivamente, ma una cosa penso che si possa dire:

Le regole, dove funzionano, funzionano in genere a doppio senso e cioè dall’alto verso il basso, ma anche dal basso verso l’alto. Come dire che uno rispetta le regole sia perché le stesse sono razionali e accompagnate da punizioni eque e probabili, sia perché ritiene utile per sé e per gli altri che sussistano.


una norma, per essere valida, non dev'essere vessatoria ma possibile (se non addirittura semplice) da rispettare. Così come in altri interventi non mi stanco di ricordare che nei tanti chilometri percorsi in altri paesi, specialmente in Francia, non mi sono mai sentito "oppresso" dai limiti e dalle norme, perché spesso vi riconosco "un senso".
[...]
Ecco, credo che un salto qualitativo della nostra cultura e una maggior attenzione all'osservabilità di una norma sarebbe un passo epocale per il nostro paese.
Il mio "tutto qui" era ovviamente retorico - non a caso parlavo di comportamento civile, ma anche di regole facili e di infrastrutture coerenti con esse; senza un contesto favorevole, è praticamente impossibile comportarsi virtuosamente senza rimediare un esaurimento o un tamponamento.

Come avete evidenziato, in Italia c'è un circolo vizioso del tutto sconosciuto agli altri paesi civili, caratterizzato da norme spesso assurde o vessatorie, che in quanto tali vengono regolarmente disattese dai cittadini, provocando una reazione ancora più vessatoria da parte dello Stato.
Mi sono chiesto a lungo se l'inizio di tale circolo si trovi nell'allergia degli italiani alle regole - che ha radici storiche profonde - oppure nella legislazione approssimativa.
Beh, a forza di studiare il problema, ho maturato la convinzione che la colpa di tutto non debba e non possa essere nella popolazione.

Per una sua buona conduzione, le redini economiche e politiche di una nazione devono essere in mano ad una classe dirigente dotata di una formazione e di un senso etico adeguati al compito.
Il problema è che la nostra classe dirigente non è dotata delle caratteristiche necessarie, perché non solo manca di un'etica di governo adeguata, ma dimostra anche di essere profondamente a digiuno di tecnica giuridica, economica, organizzativa, gestionale e della comunicazione.
In altre parole, in Italia comandano gli incompetenti, e sono questi incompetenti, che fanno le leggi e, per restare nel nostro ambito, disciplinano la circolazione, costruiscono le infrastrutture, regolamentano la formazione dei conducenti e organizzano il funzionamento delle forze dell'ordine.
E chiaro che, con premesse del genere, non possano venir fuori altro che sistemi sballati, che funzionano in modo distorto e spesso non funzionano affatto.

[calabronegigante]

anche se leggerissimamente OT,ma non troppo,dal canto mio,per "dimostrare" che il motociclista (ora solo utente su 2 ruote sputermunito,ma sempre fatto...) e' gentiluomo,ringrazio con cenno della mano dx (4 dita alzate dal gas) ogni qual volta mi viene data strada dalle 4 e 2 ruote!
spero tanto venga apprezzato.
cosi' da invogliare la successiva volta,lo spostamento sulla dx del guidatore che ha ricevuto il ringraziamento precedentemente!......spero di essere stato chiaro!
lo so,e' poco e niente......ma dai piccoli gesti che ci si guadagna il "rispetto"!
ovviamente,ricambio il piu' possibile tenendo sempre rigorosamente la dx!
situazione circolatoria consentendo....non pretendendo!

[Wotan]

Sono convinto anch'io che i piccoli gesti si trasmettano a catena. Non è la soluzione di tutti i mali, ma di sicuro basterebbe poco per migliorare un po' le cose.

[TheBoss]

si', forse... :lol:

intervallo per sdrammatizzare...

http://it.youtube.com/watch?v=_oXjid8hW0g

[Wotan]

Siamo un covo di Nanni Moretti, eh?

[calabronegigante]

si', forse... :lol:

intervallo per sdrammatizzare...


usti!
il classico "dialogo" a gesti!.....lo davo per spacciato!
se....ma non si allontana troppo dalla realta'!

[calabronegigante]

scusa Claudio per l'OT,
ma se dobbiamo sdrammatizzare......

http://it.youtube.com/watch?v=2hHRnXnJ52I

:lol::lol:

[un ex tk]

Quoto Wotan e basta!!! perchè è un rigoroso, come me.

sono 6 anni che lavoro con i paesi del Nord Europa, faccio ferie in Germania, Austria, Francia, ultimemente anche Spagna.

Quando torno sia in Aereo, che in 2 o 4 ruote, la sensazioe è sempre la stessa.

Ho già spostato il lavoro lì al 75%, se non avessi figli e moglie, sposterei anche me stesso.

A culo il clima e le belle città....vivo il quotidiano e in questi paesi starei meglio.

Mi spiace dirlo, perchè non sono un'esterfilo preconcetto, ma non vedere la trave nell'occhio mi sembra eccessivo.

[cocmas]

in un altro post qualcuno ha scritto giustamente "all'estero li hanno domati prima". Giusto, perchè non credo che fuori Italia le persone siano molto differenti da noi, solo che i deterrenti hanno funzionato e tuttora funzionano.
Gli hooligans li hanno domati, eccome se li hanno domati, galera e randellate, proibizione degli stadi, e poi anche il più recalcitrante diventa mansueto.
In america il poliziotto ti si avvicina con la mano sul calcio della pistola, fai il coglione e vedi come i ritrovi. qualche volta gli scappa un colpo e ti fanno secco, pazienza, colpirne uno per educarne 100, dicevano le brigate rosse..Però in america se fai secco un poliziotto finisci sulla sedia elettrica , qui finisci su una sedia di Porta a Porta!!!!per una infrazione di velocità vai davanti al giudice e magari ti fai anche qualche giorno di galera, uguale per chi beve.
Il poliziotto di quartiere conosce tutti, perciò se fai il coglione il primo che lui va a visitare a casa sei tu, qui il poliziotto di quartiere è di la da venire.
In francia ho visto veramente la polizia nelle strade, qui non gira ormai più una volante manco a pagarla oro. La cura giusta per raddrizzare chi non vuole capire è la certezza della pena. Chi pagherà per il treno sfasciato? dare la colpa alle società di calcio vuol dire che la prossima volta faranno uguale, tanto c'è chi paga. In cina chi danneggia la cosa pubblica rischia la pena di morte. Sto cominciando a fare il tifo pe la Cina....Vedete, le cose all'estero funzionano e si vede da questo forum.. quanti di voi si sono preoccupati di comprare il kit in austria, il bollino in svizzera ecc. perchè li non scherzano.
Se non ti facessero niente, non ci sarebbe tutta questa preoccupazione.
Da noi quanti adoperano il giubbetto rifrangente? ho visto decine di auto ferne sulla corsia di emergenza con la gente in maglietta e bermuda...
dai, andiamo... siamo gli zimbelli d'europa...

[tommygun]

............

[Attentatore]

:!::!::!::eek::eek::D:D:arrow::arrow::?::?:Il mio "tutto qui" era ovviamente retorico - non a caso parlavo di comportamento civile, ma anche di regole facili e di infrastrutture coerenti con esse; senza un contesto favorevole, è praticamente impossibile comportarsi virtuosamente senza rimediare un esaurimento o un tamponamento.

Come avete evidenziato, in Italia c'è un circolo vizioso del tutto sconosciuto agli altri paesi civili, caratterizzato da norme spesso assurde o vessatorie, che in quanto tali vengono regolarmente disattese dai cittadini, provocando una reazione ancora più vessatoria da parte dello Stato.
Mi sono chiesto a lungo se l'inizio di tale circolo si trovi nell'allergia degli italiani alle regole - che ha radici storiche profonde - oppure nella legislazione approssimativa.
Beh, a forza di studiare il problema, ho maturato la convinzione che la colpa di tutto non debba e non possa essere nella popolazione.

Per una sua buona conduzione, le redini economiche e politiche di una nazione devono essere in mano ad una classe dirigente dotata di una formazione e di un senso etico adeguati al compito.
Il problema è che la nostra classe dirigente non è dotata delle caratteristiche necessarie, perché non solo manca di un'etica di governo adeguata, ma dimostra anche di essere profondamente a digiuno di tecnica giuridica, economica, organizzativa, gestionale e della comunicazione.
In altre parole, in Italia comandano gli incompetenti, e sono questi incompetenti, che fanno le leggi e, per restare nel nostro ambito, disciplinano la circolazione, costruiscono le infrastrutture, regolamentano la formazione dei conducenti e organizzano il funzionamento delle forze dell'ordine.
E chiaro che, con premesse del genere, non possano venir fuori altro che sistemi sballati, che funzionano in modo distorto e spesso non funzionano affatto.
...se ti proponi in politica...sono il tuo primo...voto...

[MyWay]

Quoto Cocmas, tranne che per la frase riportata dalle BR, dalle quali sono sideralmente lontano.............................

[edicolambulante]

...e vivremo nel terrore
che ci rubino l'argenteria
è più prosa che poesia...

[Wotan]

Chi pagherà per il treno sfasciato? dare la colpa alle società di calcio vuol dire che la prossima volta faranno uguale, tanto c'è chi paga. Io invece sono convinto che se il conto andasse alle società, qualche cosa cambierebbe, perché queste, per ripianare le perdite, proverebbero senz'altro a fare pressione sugli ultrà (cui spesso, che io sappia, sono legate a filo doppio) e di sicuro alla fine aumenterebbero il costo degli abbonamenti.
Se qualcuno deve pagare, meglio i soli tifosi di una squadra condannata alle spese che tutta la popolazione italiana.

[Wotan]

...se ti proponi in politica...sono il tuo primo...voto...Lo farò, e verrò a chiederti il voto volentieri. ;)

[cocmas]

my way, naturalmente il mio era un paradosso, ;) non ho mai tifato BR, grazie a Dio, ma in alcuni casi anche un eccesso di giustizia forse è meglio che nessuna giustizia...per le società di calcio il discorso è più compelsso: le connivenze ci sono tra società e ultra, ma da qui a pensare che tutti i danni causati dagli ultrà li devono pagare le società, ce ne corre....non si possono parare tutti gli imbecilli...sarebbe troppo facile e pericoloso creare una frangia di non colpevolezza su certe associazioni e incolpare un'altra...il delitto è sempre soggettivo.

[Enzofi]

proprio tramite la responsabilità oggettiva molte volte se società di calcio sono ricattate, dalle frange più estreme della tifoseria e dalla malavita.
Le squadre possono essere ritenute responsabili solo di quello che accade nello stadio, non certo alla stazione o in un autogrill. Questi sono problemi di ordine pubblico, che vanno prevenuti e risolti come tali.

[saurogs]

il termometro che uso per stabilire il grado "manutenzione" della civiltà di un paese è la pulizia dei bangni pubblici di bar, autostrade, ristoranti, campeggi ecc.
...diciamo che da noi facciamo generalmente schifo?

[Guanaco]

Il mio "tutto qui" era ovviamente retorico


Of course.
Anche il mio aggancio ad esso lo era.;)



Mi sono chiesto a lungo se l'inizio di tale circolo si trovi nell'allergia degli italiani alle regole - che ha radici storiche profonde - oppure nella legislazione approssimativa


Direi entrambe le cose.
Direi anche che se si è per cultura un po' allergici alle regole, le stesse non vengono poi studiate e applicate a dovere.
Sono forse i due lati di una stessa medaglia.


Beh, a forza di studiare il problema, ho maturato la convinzione che la colpa di tutto non debba e non possa essere nella popolazione.


Beh, se - come scritto sopra - si tratta di un serpente che si mangia la coda, allora la colpa è in fondo anche della popolazione.
Il punto è che forse bisognerebbe stabilire delle "percentuali di colpa". Credo che la popolazione abbia effettivamente meno colpa della classe dirigente preposta all'istituzione, gestione e tutela delle regole.
Ma anche qui si potrebbe dopotutto affermare (con un pizzico di malignità) che la classe dirigente esprime a sua volta l'humus culturale preponderante che regna nella popolazione.
Io non lo dico, non solo perché non voglio essere maligno, ma anche perché in fondo non lo penso.
E non lo penso perché mi accorgo di come l'accezione "popolazione" comprenda - specie da noi - persone le più diverse possibili fra loro, sia in termini di senso di responsabilità, sia in termini di cognizioni tecnico-stradali, sia in termini di autocontrollo e abilità nella guida. Direi che negli altri paesi la "popolazione" (stradale) sia in questa ottica più omogenea.
Come ottenere allora una cultura civica stradale omogenea a un livello elevato? Questa è la domanda di base.
Sicuramente, l'informazione, la comunicazione e l'education sono cruciali, come tu affermi.
E qui si torna al principio, dato che questa mansione è per lo più demanadata alla suddetta "classe dirigente".

:)

[Enzofi]

La disobbedienza, la renitenza, la furbizia e l'approssimazione fanno parte del nostro DNA.
Prima ci hanno invaso orde di barbari, poi i bizantini, poi lanzichenecchi, francesi, spagnoli austriaci, tedeschi, inglesi ed americani.
Cosa potevamo fare per difenderci e sopravvivere ?
Ci abbiamo messo mille e cinquecento anni a diventare così, non possiamo pensare di cambiare in 50 anni.

[diego@]

Ormai sono anni che in ferie vado solo in Francia ( in camper ) e ci giro per 4000-5000km ... guando sono li non capisco come tutto sembri più civile, persino i motociclisti a cui lascio la strada mi salutano con un cenno della gamba destra. :rolleyes:
Gli esempi sarebbero innumerevoli ma alla base c'è sempre il rispetto delle leggi e la cetezza della pena.
solo un esempio x non tediare :
parcheggio splendido sul mare, io in camper, divieto di pernottamento x camper (delle 24 alle 07.00)
verso le 21.00 passa la polizia e ti consegna i depliant delle aree camper.
verso le 06.50 ripassa e ti riconsegna i depiliant con un bel multone... e non ci sono cazzi.....:!: anche questa è civiltà !
p.s. io non ho preso la multa :lol:

rientri in italia... e al primo autogril te ne rendi conto :mad:

non saprei di quanti anni siamo indietro e quale sia il rimedio, ma solo vedere il primo TG italiano mi fa pensare che siamo in un tunnel e non si intravede un uscita.