Visualizza la versione completa : Autovelox e 5 punti in meno
Ciao raga ,
ieri mi è arrivato un verbale per eccesso di velocità in centro abitato.
Rilevati 77 km/h che con la tolleranza di Legge mi mangiano un tot di € e di punti.
Il verbale porta i seguenti riferimenti :
art. 201 comma 1 bis lettera E
DL 285 del '92
Legge 214 del '03
art. 384 comma 1 lettera E
regolamento 495 del '92
Nn sono stato fermato , l'infrazione nn mi è stata contestata e il verbale arrivato a casa nn contiene foto e nn specifica la presenza e l'ubicazione del controllo elettronico di velocità
Mi richiedono gli estremi della patente per procedere alla decurtazione.
Secondo voi , posso tentare qlc cosa?
Chiedo la foto per prova e poi pago o faccio ricorso?
Grazie in anticipo e ciao Bert
Berghemrrader
19-08-2008, 12:44
Dovresti tornare sul posto e verificare per quanto possibile il posizionamento del cartello che avverte del controllo di velocità.
La foto la puoi richiedere.
Quanto alla decurtazione sappi che "se ti dimentichi" di comunicare chi era alla guida ti arriva un altro multone (nel mio caso altri 250€!) e non ti vengono decurtati punti.
Altri motivi per fare un eventuale ricorso non li conosco.
Ciao,
anche a me ne e' appena arrivata una (93 kmh contro 70 consentiti) per un totale di 148 EUR + 5 punti. Nel verbale, oltre a specificare che la foto puo' essere visionata alla stazione di polizia, c'e' scritto che in caso di mancata comunicazione dei dati del conducente c'e' una multa da 200 a 1.000.
Penso che (spero di non sbagliarmi) ci sia differenza tra il fatto di comunicare che 'la moto e' usata da piu' persone per cui non ci e' spossibile risalire alle generalita' del conducente' e quello di non comunicare niente; nel primo caso dovrebbero 'affibbiare' la multa (pizzo) minima e' cioe' 200 EUR. Provero' a fare cosi' e poi incrocero' le dita.
Io risponderei che durante i vari giri ogni tanto vi scambiate le moto e non sei in grado di sapere chi fosse alla guida in quel preciso momento.
Se ti arriva la seconda sanzione, puoi fare ricorso.
( non ti possono multare per un'informazione che potresti essere oggettivamente impossibilitato a fornire )
partendo dal presupposto che la legge non ammette l'ignoranza (della stessa) il proprietario del mezzo dovrebbe sapere sempre chi guida il (suo) mezzo: chi, quando e dove
credo quindi che il pizzo aggiuntivo arriva senza possibilità di repliche
Puoi tentare il ricorso per i seguenti motivi:
- mancata segnalazione dell'autovelox: prima ci devono essere i segnali (fissi o mobili) e devono essere ripetuti in presenza di ogni incrocio laterale (altrimenti tu potresti arrivare da una strada laterale e non vedere la segnalazione)
- taratura dell'apparecchio: ogni autovelox deve essere tarato da un ente certificato. In italia neppure esistono!
- mancata fermata dopo l'eccesso di velocità: normalmente ti devono fermare subito dopo (altrimenti sarebbe troppo comodo mollare l'autovelox a fare multe...). Solo in poche strade (eg: autostrada, superstrade) c'è l'effettiva impossibilità di fermare subitro il trasgressore ma QUESTE DEVONO ESSERE SEGNALATE IN UN APPOSITO ELENCO. Se la strada dove ti hanno beccato non è compresa in questo elenco puoi fare ricorso.
Lo sò che il propietario deve sapere chi guida e dove, ma in caso di cambio moto come fà a sapere il km preciso di dove ha scambiato il mezzo?
Quindi è un'informazione che potresti essere oggettivamente impossibilitato a fornire, e non possono multarti per questo
x romargi
-Verifico domani la presenza di segnali
-Nel verbale si dichiara "autotaratura" dello strumento
-Dove posso trovare l'elenco delle strade a "fermata nn obbligatoria" ?
Cmq grazie a tutti Bert
partendo dal presupposto che la legge non ammette l'ignoranza (della stessa) il proprietario del mezzo dovrebbe sapere sempre chi guida il (suo) mezzo: chi, quando e dove
credo quindi che il pizzo aggiuntivo arriva senza possibilità di repliche
non voglio replicare, solo pagare; ma rimane un pizzo.
La prima cosa da fare è richiedere la foto,manda un fax con la richiesta al nr del comando che trovi sul verbale con allegato il verbale stesso e scrivici il tuo indirizzo mail,te la spediscono subito.
Se nella foto ci sono altri veicoli, contesti e te la tolgono sicuro.
Dalla foto puoi risalire al punto esatto e verificare se la postazione era regolare.
Quindi è un'informazione che potresti essere oggettivamente impossibilitato a fornire, e non possono multarti per questo
non voglio fare polemica, sia ben chiaro, ;)
ma la responsabilità dovrebbe significare anche questo, IMHO
... nel senso che all'autorità frega niente se tu non lo sai, tu lo devi sapere e se sei in difetto sei sanzionabile (in quanto intestatario del mezzo e di conseguenza capro espiatorio)
er-minio
19-08-2008, 19:54
L'ultimo autovelox arrivato l'anno scorso mi dimenticai (dimenticato veramente... non appositamente) di mandare la dichiarazione di chi era alla guida.
Mi arrivò 4 mesi dopo un ulteriore verbale da 250 euro. Pagato pure quello.
wildweasel
19-08-2008, 20:45
- taratura dell'apparecchio: ogni autovelox deve essere tarato da un ente certificato. In italia neppure esistono!
Niente da fare, con questa motivazione il ricorso al giudice di pace si perde al 99%. La taratura legale non è obbligatoria per gli autovelox, lo ha stabilito a chiare lettere la Cassazione. :(
Possono esserci speranze, invece, per la questione della mancanza della presegnalazione e per la non visibilità della postazione: l'organo accertatore dovrà dimostrare davanti al giudice di pace di aver posizionato la postazione in maniera visibile e di aver correttamente disposto la segnaletica prevista.
partendo dal presupposto che la legge non ammette l'ignoranza (della stessa) il proprietario del mezzo dovrebbe sapere sempre chi guida il (suo) mezzo: chi, quando e dove
credo quindi che il pizzo aggiuntivo arriva senza possibilità di repliche
puoi citare quale legge o articolo del CdS obblighi il proprietario ad essere informato ed eventualmente a tenere un registro di chi guida la sua macchina/moto?
wildweasel
19-08-2008, 21:04
ieri mi è arrivato un verbale per eccesso di velocità in centro abitatoCome ti è stato notificato il verbale? Lo hai ricevuto tramite raccomandata di Poste Italiane oppure ti è giunto tramite un'agenzia privata incaricata dal Comune?
ATTENZIONE, perché in quest'ultimo caso la notifica è illegittima, poiché solo il servizio postale nazionale (cioè le Poste Italiane) è soggetto autorizzato in via esclusiva al recapito tramite raccomandata degli atti amministrativi e giudiziari.
Vedasi, come significativo precedente giurisprudenziale, la sentenza n. 20440 del 21 settembre 2006 della Sez. I della Cassazione Civile.
GSCONROTELLE
19-08-2008, 22:06
Si' ma se la multa arriva due mesi dopo, e se uno prestasse la moto ad altri, e' credibilissimo non sapere chi fosse alla guida.
wildweasel
19-08-2008, 22:33
puoi citare quale legge o articolo del CdS obblighi il proprietario ad essere informato ed eventualmente a tenere un registro di chi guida la sua macchina/moto?
Non vi è alcun obbligo di tenere registri, ma la cosa è irrilevante. :-o
Codice civile, art. 815. Beni mobili iscritti in pubblici registri.
I beni mobili iscritti in pubblici registri sono soggetti alle disposizioni che li riguardano e, in mancanza, alle disposizioni relative ai beni mobili.
Codice civile, art. 832. Contenuto del diritto.
Il proprietario ha diritto di godere e disporre delle cose in modo pieno ed esclusivo, entro i limiti e con l'osservanza degli obblighi stabiliti dall'ordinamento giuridico.
Codice della strada, art. 196. Principio di solidarietà.
1. Per le violazioni punibili con la sanzione amministrativa pecuniaria il proprietario del veicolo, o, in sua vece, l'usufruttuario, l'acquirente con patto di riservato dominio o l'utilizzatore a titolo di locazione finanziaria, è obbligato in solido con l'autore della violazione al pagamento della somma da questi dovuta, se non prova che la circolazione del veicolo è avvenuta contro la sua volontà. Nelle ipotesi di cui all'art. 84 risponde solidalmente il locatario e, per i ciclomotori, l'intestatario del contrassegno di identificazione.
Codice della strada, art. 197. Concorso di persone nella violazione.
1. Quando più persone concorrono in una violazione, per la quale è stabilita una sanzione amministrativa pecuniaria, ciascuna soggiace alla sanzione per la violazione prevista, salvo che la legge disponga diversamente.
Nella speranza che questo LINK possa ridimere la questione:
http://www.overlex.com/stampa.asp?id=1071&txttabella=sentenze
grazie per gli ultimi due post, mi hanno risparmiato qualche decina di minuti di google ;)
il codice è chiaro, la sentenza della Cassazione pure:
"La Corte di Cassazione con la sentenza n.13748 del 12/06/2007 partendo dall’ormai famosa, sentenza della Corte Costituzionale ha stabilito che: in tema di violazioni alle norme del codice della strada, con riferimento alla sanzione pecuniaria inflitta per l’illecito amministrativo previsto dal combinato disposto dagli art. 126 bis, secondo comma, e 180, ottavo comma, del codice suddetto, il proprietario del veicolo, in quanto responsabile della circolazione dello stesso nei confronti delle pubbliche amministrazioni non meno che dei terzi, è tenuto sempre a conoscere l’identità dei soggetti ai quali ne affida la conduzione, rispondendo necessariamente dell’eventuale incapacità di identificare detti soggetti, nei confronti delle une per le sanzioni e degli altri per i danni, a titolo di colpa per negligente osservanza del dovere di vigilare sull’affidamento in modo da essere in grado di adempiere al dovere di comunicare l’identità del conducente."
... e poi c'è anche l'interpretazione non ufficiale che mi sembra sensata
che burdell :mad:
Niente da fare, con questa motivazione il ricorso al giudice di pace si perde al 99%. La taratura legale non è obbligatoria per gli autovelox, lo ha stabilito a chiare lettere la Cassazione. :(
Possono esserci speranze, invece, per la questione della mancanza della presegnalazione e per la non visibilità della postazione: l'organo accertatore dovrà dimostrare davanti al giudice di pace di aver posizionato la postazione in maniera visibile e di aver correttamente disposto la segnaletica prevista.
Sicuro?
Ecco la sentenza del Giudice di Pace di Moncalvo del 17/12/2005:
http://www.ricorsi.net/Giurisprudenza/Sentenza/Giudice-di-Pace-di-Moncalvo-Sent.-del-17-dicembre-2005.html
ROMANGI dal 2005 ad ora qualcosina è cambiata!!!!
ovviamente proprio per evitare di perdere i ricorsi!!!!!!!! :(:(
ROMANGI dal 2005 ad ora qualcosina è cambiata!!!!
ovviamente proprio per evitare di perdere i ricorsi!!!!!!!! :(:(
Peccato!
E visto che sei così bene informato forse riesci a rispondere al mio dubbio:
"io pago la multa ma per la decurtazione dei punti dichiaro il mio nominativo e quello di un mio amico affermando che quel giorno ci siamo scambiati la moto più volte e non siamo in grado di risalire al guidatore. In teoria io non ometto di dichiarare il guidatore - ne dichiaro addirittura due - cosa capita? In teoria non dovrei pagare la seconda multa e salverei i punti.
ROMANGI tu devi dichiarare un nominativo!!
se non dichiri il nominativo perchè non puoi risalire al conducente non ti decurtano i punti ma ti appioppano una sanzione dai 200 ai 1000 euro!!!
la sanzione è stata aumentata e resa obbligatoria proprio per evitare che alla fine non ci fossero "colpevoli"
Niente da fare, con questa motivazione il ricorso al giudice di pace si perde al 99%. La taratura legale non è obbligatoria per gli autovelox, lo ha stabilito a chiare lettere la Cassazione. :(
Se vuoi ti posto integralmente sentenze sia di giudice di pace, sia di cassazione che invece dicono l'esatto opposto.
La LEGGE è UNA! E dice che gli autovelox DEVONO ESSERE TARATI E CERTIFICATI!!
E non è un'interpretazione ma è una LEGGE!!!!!!!!
Luca hai ragione, ma ora per fare ricorso tu devi avere una perizia tecnica che dimostri la mancata taratura dell'apparecchio!!!! ..... e cmq ha ragione anche wildweaseal perchè gli apparecchi di ultima adozione (non ricordo il modello) non hanno necessità di essere tarati!
wildweasel
20-08-2008, 00:50
Sicuro?Sì, purtroppo... :-o
Ecco la sentenza del Giudice di Pace di Moncalvo del 17/12/2005:
http://www.ricorsi.net/Giurisprudenza/Sentenza/Giudice-di-Pace-di-Moncalvo-Sent.-del-17-dicembre-2005.html
Ecco uno stralcio della sentenza n. 14566/2007 depositata in data 21/06/2007 della Corte Suprema di Cassazione - Sezione II Civile:
... (omissis) ...
Infondata è, infine, l'argomentazione circa l'inaffidabilità del dispositivo utilizzato per mancanza di taratura e di revisione, dal momento che nessuno disposizione normativa impone la taratura periodica o prima dell'uso delle apparecchiature di rilevazione automatica della velocità.
... (omissis) ...
Fonte: http://www.ricercagiuridica.com/sentenze/index.php?num=2451
Insomma, siamo fregati. :confused:
wildweasel
20-08-2008, 00:52
La LEGGE è UNA! E dice che gli autovelox DEVONO ESSERE TARATI E CERTIFICATI!!
Quale legge, di preciso? :confused:
wildweasel
20-08-2008, 00:58
gli apparecchi di ultima adozione (non ricordo il modello) non hanno necessità di essere tarati!No, non è questione di apparecchi recenti o meno, è solo che la legge 11 agosto 1991 n. 273 che istituisce il sistema nazionale di taratura degli strumenti metrologici non afferma che i rilevatori di velocità debbano essere tarati periodicamente dai centri SIT.
Per capirci, la legge 273 definisce cos'è il sistema nazionale di taratura e come funziona e a che cosa serve, ma NON istituisce alcun obbligo di taratura per gli autovelox.
Sembra un ragionamento da azzeccagarbugli, ma in realtà dal punto di vista giuridico il discorso è estremamente chiaro. Anch'io la pensavo diversamente, ma purtroppo mi sono dovuto ricredere.
Luca hai ragione, ma ora per fare ricorso tu devi avere una perizia tecnica che dimostri la mancata taratura dell'apparecchio!!!! ..... e cmq ha ragione anche wildweaseal perchè gli apparecchi di ultima adozione (non ricordo il modello) non hanno necessità di essere tarati!
eh no....l'onere spetta all'amministrazione...loro devono dimostrare che è tarato correttamente e possiede il certificato di taratura!
Come potresti tu dimostrare il contrario!
Sono loro che hanno, o meno, i documenti che lo dimostrano!!!
Non sonoa conoscenza della nuova legge che dice che i nuovi autovelox non devono più essere periodicamente tarati e certificati....perchè essendoci una legge che dice il contrario ci deve essere una nuova legge che attesta diversamente, almeno sui nuovi apparecchi!!
Cmq, gli apaprecchi tipo il classico Velomatic 512, ormai vecchiotto, e sempre il più usato, ancor deve sottostare alla legge che impone la taratura periodica e certificata!!
Quale legge, di preciso? :confused:
se non erro è la legge 273/1991
No, non è questione di apparecchi recenti o meno, è solo che la legge 11 agosto 1991 n. 273 che istituisce il sistema nazionale di taratura degli strumenti metrologici non afferma che i rilevatori di velocità debbano essere tarati periodicamente dai centri SIT.
Per capirci, la legge 273 definisce cos'è il sistema nazionale di taratura e come funziona e a che cosa serve, ma NON istituisce alcun obbligo di taratura per gli autovelox.
.
sì...questo però è un po' controverso.
E' vero che c'è, o ci sono, sentenze di cassazioni che si pronunciano CONTRO ricorsi basati sulla mancanza del certificato di taratura, così come ci sono sentenze di altre cassazioni e di giudici di pace che invece si pronunciano PRO ricorsi di questo tipo!
Quindi esistono sia precedenti in un senso che nell'altro!
Se può servire, tratto dalla rivista Due Ruote numero di agosto pagina 18
"Un'ordinanza della consulta, la 282 del 16 luglio, ribadisce che il proprietario di un veicolo multato è obbligato a comunicare i dati del guidatore che ha commesso l'infrazione. Si effettua comunque una distinzione fra il cittadino <<reticente>> e quello che, invece, può provare di non essere in grado di fornire i dati. Insomma la multa è scontata per chi omette di rispondere alla richiesta, mentre può essere cancellata a chi risponde <<presentandosi o scrivendo>> per provare di non poter comunicare tali informazioni"
Io l'ho trovato comunque poco chiaro:confused:, e non si fa menzione di punti-.
wildweasel
20-08-2008, 13:09
sì...questo però è un po' controverso.Lo era, fino alla sentenza della Cassazione che ho citato, ma dopo di essa non lo è più.
Intendiamoci, nel nostro sistema giuridico la Cassazione non è fonte normativa, quindi le sue sentenze non possono costituire automaticamente e obbligatoriamente un precedente su cui basare tutta la successiva giurisprudenza. Quindi in teoria è del tutto possibile che i giudici di pace (e perché no, anche i prefetti e i tribunali) possano ancora continuare a emettere sentenze a favore della tesi della necessità della taratura legale dei velox, fregandosene completamente delle posizioni della Cassazione.
Però se l'organo accertatore dell'infrazione decide di ricorrere contro una sentenza del genere, e arriva fino alla Cassazione... allora sono dolori, perché in quella sede gli verrà inevitabilmente data ragione in maniera definitiva, e chi avrà spinto il contenzioso fino a quella sede e si vedrà dar torto dovrà pure pagare, oltre alla sanzione, anche le spese legali... e le spese legali di Cassazione non sono mica bruscolini.
Insomma, come al solito in Italia, la certezza del diritto di fronte a un giudice di pace è un concetto alquanto vago: certo, ci può andare bene se il GdP sentenzia a nostro favore e se la controparte non ricorre... ma se ricorre, allora le cose cambiano e prima di resistere nel contenzioso bisogna pensarci mille volte, perché alla fine del giochino legale si rischia di pagare ben più della sanzione inizialmente comminata. :-o
quella della taratura però la tiriam fuori quando ci fa comodo...classica italianata :lol:
vorrei vedere quanti professionisti fan tarare i propri strumenti di misura:confused:
Lo era, fino alla sentenza della Cassazione che ho citato, ma dopo di essa non lo è più.
Intendiamoci, nel nostro sistema giuridico la Cassazione non è fonte normativa, quindi le sue sentenze non possono costituire automaticamente e obbligatoriamente un precedente su cui basare tutta la successiva giurisprudenza. Quindi in teoria è del tutto possibile che i giudici di pace (e perché no, anche i prefetti e i tribunali) possano ancora continuare a emettere sentenze a favore della tesi della necessità della taratura legale dei velox, fregandosene completamente delle posizioni della Cassazione.
Però se l'organo accertatore dell'infrazione decide di ricorrere contro una sentenza del genere, e arriva fino alla Cassazione... allora sono dolori, perché in quella sede gli verrà inevitabilmente data ragione in maniera definitiva, e chi avrà spinto il contenzioso fino a quella sede e si vedrà dar torto dovrà pure pagare, oltre alla sanzione, anche le spese legali... e le spese legali di Cassazione non sono mica bruscolini.
Insomma, come al solito in Italia, la certezza del diritto di fronte a un giudice di pace è un concetto alquanto vago: certo, ci può andare bene se il GdP sentenzia a nostro favore e se la controparte non ricorre... ma se ricorre, allora le cose cambiano e prima di resistere nel contenzioso bisogna pensarci mille volte, perché alla fine del giochino legale si rischia di pagare ben più della sanzione inizialmente comminata. :-o
sì...però il concetto di base è proprio quello che tu hai esposto:
in italia la cassazione non fa giurisprudenza, ed è pieno di sentenze, in questo ed in altri casi, dove ci sono sentenze di cassazioni in un senso, e subito dopo altre sentenze relative a casi identici in senso diametralmente opposto.
E così è anche per il caso della taratura dei velox.
Ci sarà, anzi c'è, una sentenza che dici tu, ma anche sentenze opposte.
Come ad es il caso delle ganasce alle auto per i morosi: ci sono ben più di un asentenza di cassazione che le ha giudicate incostituzionali, eppure la prassi rimane la stessa, ed altre sentenze di cassazione hanno dato torto al ricorrente.
Quindi in poche parole, come dici tu, una sentenza di cassazione non mi fa gridare "adesso sarà sempre così!!!"; anzi...so bene che può essere così per altre 10 sentenze e poi accadono sentenze opposte!!
Infine come giustamente dici tu se un gdp decide a tuo favore e annulla la multa è vero che l'amministrazione può ricorrere....ma penso che non gliene freghi nulla di perdere tempo e ricorrere per un pirla che è riuscito a non pagare 148€ di multa!!!???
PS parlo da assoluto profano delle questioni giuridiche e legali!
Mentre mi sembra di capire che tu wildweasel lavori nel campo!!???
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |