Visualizza la versione completa : Omologazione protezioni e abbigliamento motociclistico
Ma la storia della AXO e dei paraschiena non omologati l'avete letta su Moticiclismo?
Non è una rivista che mi piaccia particolarmente, ma in questo caso avevano proprio ragione da vendere a palate!
In pratica, la AXO Italia pubblicizza paraschiena (senza nemmeno avere il diritto di usare questo termine) e li vende come buoni prodotti per motociclisti senza che questi item abbiano la doverosa omologazione.
Va detto che la AXO - a fianco di queste vere e proprie ciofeche - vende anche paraschiena regolarmente omologati.
Negli USA, invece, non c'è traccia di codesta manovra scorretta del marketing AXO.
Eh, già, perché con tutti i difetti che possono avere gli Americani, se negli USA ti cuccano a fare il furbino sulla sicurezza ti sbattono dritto filato dietro le sbarre!!! Poco ma sicuro.
Le lettere inviate dalla AXO a Motociclismo parlano da sole.
Tono arrogante e perfino minatorio, oltre che contenuti inconsistenti.
Ma chi è che assumono alla AXO?
Roba da pazzi.
Vorrei ricordare che un paraschiena scadente può fare la differenza tra salvare le osse o finire sulla sedia a rotelle (e facciamo tutti gli scongiuri del caso).
Il Maiale
27-02-2008, 19:40
sei sicuro che esista un' omologazione per i paraschiena'
oppure come per le altre cose CE basta che sia il produttore che ne garantisce la tenuta.
NON HO IDEA SE ESISTA O MENO LA LEGGE SUI PARASCHIENA, MA:
Il praschiena NON è obbligatorio...non so ma non vorrei..
mi spiego meglio:
per articoli venduti in europa, NON soggetti a normative specifiche di sicurezza o omologazioni varie, (ad esempio una cinghia da cantiere di sicurezza) la certificazione CE non è altro che un' AUTOCERTIFICAZIONE del produttore che dichiara la non pericolosità del pezzo, pericolosità magari a metterselo e a maneggiarlo, non di tenuta in caso di urto.
Quindi è come un paio di guanti.
Il marchio CE è un semplice adesivo che mette il produttore.
In america si omologa prima, in europa è l' ente proposto in caso di infortunio, ma NON DI CADUTA, che ti richiede i documenti, i quali li puoi presentare in tot giorni...NON SO come è regolamentato il paraschiena, ma l'80% dei prodotti è così, come un paio di occhiali.
C'è sopra il marchio CE, cosa vuol dire, che quando li hanno progettati hanno fatto in modo che le stanghette, mettendoseli non si spacchino....
brontolo
27-02-2008, 20:06
Paraschiena (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php5?t=24707)
N.B.: a seguito del mio post #61 (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showpost.php5?p=2677445&postcount=61), ho [evidenziato] i passaggi che oggi non riscriverei perché non corretti e ho fatto delle aggiunte.
Non ho letto le lettere, [ma dal punto di vista giuridico Axo è perfettamente in regola].
Il paraschiena non è obbligatorio, quindi chiunque può usare il coperchio di una pentola, [e chiunque può vendere coperchi chiamandoli paraschiena].
E' esattamente quello che succedeva con le "padelle", i caschetti omologati DGM (anziché E), in libera vendita per una vita, finché con l'avvento del casco obbligatorio furono prima confinate sui cinquantini e poi messe fuorilegge.
Però le norme di omologazione dei paraschiena e dei protettori in genere esistono eccome, e sono:
la UNI EN 1621-1:2001, relativa agli "Indumenti di protezione contro l'impatto meccanico per motociclisti - Requisiti e metodi di prova per protettori contro l'impatto";
la UNI EN 1621-2:2004, specificamente riservata agli "Indumenti di protezione contro l'impatto meccanico per motociclisti - Paraschiena - Parte 2: Requisiti e metodi di prova".
Quest'ultima specifica la copertura minima che deve essere fornita dai paraschiena indossati da motociclisti in normali condizioni di traffico, contiene i requisiti di prestazione per i protettori sottoposti a impatto e i dettagli dei metodi di prova e include inclusi i requisiti dimensionali, i requisiti ergonomici e i requisiti di innocuità, etichettatura e di presentazione delle informazioni.
L'adesione alla normativa UNI è volontaria (in linea generale è così, ma il D.Lgs 475/92 la rende obbligatoria), ma l'acquisto di un paraschiena omologato secondo la UNI EN 1621-2:2004 garantisce la presenza di dei requisiti da essa stabiliti e quindi un buon livello di sicurezza.
slow_ahead
27-02-2008, 20:15
..per una serie di motivi che non sto qui a spiegare posso certificare che la querellle AXO-Motociclismo vede Motociclismo -questa volta per certo- PIENAMENTE dalla parte della ragione.
per vigliac: c'e una differnza certificata e certificabile tra imbottiura e paraschiena....
slow_ahead
27-02-2008, 20:21
wotan: no nessuno puo' chiamare "paraschiena" un coperchio di pentola -salvo sputtanamento su riviste tipo motociclismo- proprio perche' come dici tu esistono due differenti omologazioni
una omologa i "protettori"
l'altra omologa i "paraschiena"
poi se si vuole comunque fare i primi della classe ..fai pure ma stavolta proprio tu che di sicurezza fai crociate dovresti porre attenzione....
N.B.: a seguito del mio post #61 (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showpost.php5?p=2677445&postcount=61), ho [evidenziato] i passaggi che oggi non riscriverei perché non corretti e ho fatto delle aggiunte.
[Entrambe le norme sono volontarie e non imposte dalla normativa italiana.
Quando uscirà una legge che obbligherà ad indossare protettori e paraschiena, se essa farà riferimento alle norme UNI citate, queste solo per tale ragione diventeranno obbligatorie.]
Questa norma esiste, è il D.Lgs. 475/92.
E' proprio perché ho a cuore la sicurezza che dico le cose come stanno. Un conto è dire " è bene usare paraschiena omologati", altro è dire "quelli di AXO sono dei banditi", come più o meno si dice sopra (ripeto, non ho letto Motociclismo).
slow_ahead
27-02-2008, 20:39
wotan ..motociclismo NON si permette di affermare che axo eccetera eccetera...
...la querelle e' fra imbottitura omologata come tale MA CHIAMATA (impropriamente) PARASCHIENA
e paraschiena veri e propri omologati secondo la norma dei "paraschiena" che citi tu...
Berghemrrader
27-02-2008, 20:46
Non ho letto MC ma i "Back Protector" AXO senza marchio CE sono solamente alcuni dei prodotti AXO, la stessa ditta produce anche ottimi paraschiena omologati.
Senza voler prendere le difese di AXO (il mio paraschiena è Dainese) è l'utente che deve pretendere un paraschiena omologato e cercare la etichetta "CE" spendendo di più per la sua sicurezza.
Se AXO vende dei prodotti non omologati ma senza dire che lo siano non ci vedo nulla di strano, non siamo tutti degli imbecilli, se si è appena informati ci si rivolge a prodotti di marca con la loro certificazione CE che attesta che superano le prove previste.
slow_ahead
27-02-2008, 20:55
...in breve:
1) AXO fa OTTIMI paraschiena omologati come tali (e al prezzo dei paraschiena)
2) AXO vende anche delle imbottiture NON omologate come paraschiena MA con un poco di confusione in merito le le chiama "paraschiena" come al punto 1)
la questione e' tutta qui ed e' solo rivolta alla mancanza di chiarezza delle norme...
Dinamite
27-02-2008, 21:09
Che caso leggere queste cose di AXO: ho giusto giusto un contenzioso in corso, per il momento privato e non legale, per un paio di pantaloni ricolmi di difetti di fabbricazione che, dopo sterili polemiche e mie minacce, AXO mi ha cambiato con altro dotato di analoghi difetti. Non so come andrà a finire, ma ho letto sulle riviste di settore di casi simili con altre aziende in cui le stesse, per risolvere il problema, si prodigavano e si facevano in 4 pur di soddisfare il malcapitato. Io, seppur sia stato riconosciuto il difetto dalla casa produttrice, mi sono persino dovuto pagare la spedizione.
Berghemrrader
27-02-2008, 21:24
...la questione e' tutta qui ed e' solo rivolta alla mancanza di chiarezza delle norme...
Sul sito AXO ci sono paraschiena (chiamati proprio "paraschiena") con la dicitura "Omologati CE" ed altri che non hanno questa dicitura.
www.axo.it
L'unica cosa che non so è se il termine "paraschiena" può essere usato anche per dei prodotti che non sono certificati, ma non vedo il perchè dovrebbe.
Secondo me è meglio un paraschiena non omologato di marca piuttosto che niente, la marca italiana è comunque un buon biglietto da visita, non sarei stato tenero con un prodotto senza nome & cognome made in China.
Personalmente ho scelto il BAP 2000/8 di Dainese (quasi 80 euro) ovviamente certificato come "tutti" i prodotti Dainese che lo richiedono.
La differenza, a mio avviso, sta proprio qui.
io penso che siano solo manovre commerciali:mad: io ho un'axo,un dainese e non mi sono mai preoccupato di sapere se è o non è omologato,sta a vedere che mi mandano al collaudo se mi fermano:rolleyes: il più bel paraschiena l'ho visto l'altro giorno da Declaton!!! ho controlato è c'è il simbolo degli sci,bici ecc, ma c'è la x sulla moto:tongue6: secondo me qualche ditta deve aver fatto una bella pressione x fare ciò...... (in bici stà a vedere che se batti la schiena ti fai meno male che in moto)
PS: piuttosto non esiste un paraschiene da mettere SOPRA al giubbotto!!!! perchè sarebbe molto ma molto più comodo:)
slow_ahead
27-02-2008, 22:12
Sul sito AXO ci sono paraschiena (chiamati proprio "paraschiena") con la dicitura "Omologati CE" ed altri che non hanno questa dicitura.........
bravo pedro! esatto!
solo che la dicitura sul sito di AXO e' stata cambiata DOPO l'articolo di motociclismo!...
....ripeto ci sono una serie di ottimi motivi (e spero che vogliate credermi: mi avete mai sentito parlare di motociclismo prima di oggi?) per affermare cio' che affermo:
...nessuna ILLEGALITA' da parte di AXO
...solo un po di gioco con la confusione delle regole e delle diciture imbottiure-protezioni/paraschiena
il tutto giustamente e correttamente segnalato da motociclismo ......che non dice una riga in piu' di quello che sto dicendo io adesso....
A quelli che non hanno letto le pagine 12-13 di Motociclismo Marzo 2008 consiglio di farlo, onde avere le informazioni necessarie per prendere posizione.
Ricordo cmq in breve che:
1 - Per legge non si può chiamare "paraschiena" un dispositivo che non sia omologato come tale; Axo lo fa e commette un reato lampante, giuridicamente perseguibile.
2 - Il paraschiena non è (ancora) obbligatorio, ma questo non toglie che chi ne acquisti uno per la propria sicurezza deve poter contare su una qualità commisurata a quello che si aspetta con il termine "paraschiena". Sennò io domani potrei arricchirmi, vendndo dei coperchi di pentola, chiamandoli "paraschiena".
3 - La colpa di Axo emerge proprio dal fatto che commercializza sia paraschiena veri e propri, cioè item omologati, sia aggeggi che hanno forme simili e che come tali vengono utilizzati, ma che non hanno alcuna certificazione per uso moto. E' ovvio il tentativo di competere su un mercato parallelo.
4 - Axo si discolpa dicendo che quei dispositivi vengono impiegati anche in altri settori, il che è evidentemente un tentativo goffo di arrampicarsi sui vetri.
5 - L'acquirente deve informarsi, è ovvio. Se compra qualcosa di sbagliato può essere colpa sua. Tuttavia, se è indotto in errore da pubblicità ingannevole (che spaccia per "paraschiena" ciò che non può definirsi tale), allora la colpa è anche e soprattutto di chi produce e vende.
6 - La differenza tra un paraschiena omologato e un dispositivo simile non omologato può fare la differenza tra morire e sopravvivere, ma l'acquirente che legge la pubblicità di Axo non lo sa necessariamente e Axo se ne approfitta per vendere prodotti più economici.
7 - Dopo la deunicia di Motociclismo Axo è corsa ai ripari, modificando le diciture sul propri osito: coda di paglia.
Aggiungo che secondo me si tratta di una vicenda piuttosto grave.
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letto oggi...la cosa triste è che la AXO in america dove per queste cose (cause civili) ti fanno il culo si comporta bene e descrive il prodotto correttamente, mentre qui da noi (nella terra dei balenghi....) si può permettere di fare la "furba" poichè le nostre leggi o NON ci sono o NON funzionano o NON vengono applicata....al massima le faranno una multina che magari MAI pagherà.....
wotan ..motociclismo NON si permette di affermare che axo eccetera ecceteraMotociclismo no, ma Guanaco sì, a ragione o a torto, e io sempre e solo al suo post mi sono riferito:
Un conto è dire " è bene usare paraschiena omologati", altro è dire "quelli di AXO sono dei banditi", come più o meno si dice sopra (ripeto, non ho letto Motociclismo).
wotan: no nessuno puo' chiamare "paraschiena" un coperchio di pentola -salvo sputtanamento su riviste tipo motociclismo- proprio perche' come dici tu esistono due differenti omologazioni
una omologa i "protettori"
l'altra omologa i "paraschiena"
...la querelle e' fra imbottitura omologata come tale MA CHIAMATA (impropriamente) PARASCHIENA
e paraschiena veri e propri omologati secondo la norma dei "paraschiena" che citi tu...Perché "impropriamente"? In base a CHE? Se quel coso para la schiena, sia pure meno di un paraschiena omologato CE, è un para-schiena a tutti gli effetti, finché non salta fuori una norma che afferma il contrario. E a quanto ne so, questa norma in Italia (e in Europa) non esiste; se qualcuno la conosce, è pregato di indicarmela, e lo ringrazierò per aver colmato questa mia eventuale lacuna.
...in breve:
1) AXO fa OTTIMI paraschiena omologati come tali (e al prezzo dei paraschiena)
2) AXO vende anche delle imbottiture NON omologate come paraschiena MA con un poco di confusione in merito le le chiama "paraschiena" come al punto 1)
la questione e' tutta qui ed e' solo rivolta alla mancanza di chiarezza delle norme...
...nessuna ILLEGALITA' da parte di AXO
Ahh... ma allora alla fine siamo arrivati al punto di partenza:
dal punto di vista giuridico Axo è perfettamente in regolaMa leggere attentamente quello che scrivo prima di farmi perdere mezz'ora no, eh? :lol:
1 - Per legge non si può chiamare "paraschiena" un dispositivo che non sia omologato come tale; Axo lo fa e commette un reato lampante, giuridicamente perseguibile.
Mi dispiace, ma pure a te tocca fare un bel lavoro di scartabellamento delle norme. :lol:
Se poi entrambi mi tirate fuori questa legge, birra pagata!
Personalmente posso solo affermare che senza l'articolo di Motociclismo, neppure mi sarei sognato dell'esistenza del problema.
I consumatori ritengono (spesso a torto) che case primarie vendano prodotti di alto livello.
Questa vicenda certifica che detti accostamenti non vanno fatti a priori....
Dpelago KTM 990 Adv.
ilmaglio
28-02-2008, 10:48
A quelli che non hanno letto le pagine 12-13 di Motociclismo Marzo 2008
.....
6 - La differenza tra un paraschiena omologato e un dispositivo simile non omologato può fare la differenza tra morire e sopravvivere, ma l'acquirente che legge la pubblicità di Axo non lo sa necessariamente e Axo se ne approfitta per vendere prodotti più economici.
Aggiungo che secondo me si tratta di una vicenda piuttosto grave.
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Mah .. Non ho controllato ... Ma mi sembra che le norme europee sui paraschiena siano due. Una più recente e restrittiva dell'altra. Credo che l'unico paraschiena che sia conforme alle norme più recenti e restrittive sia quello BMW.
Sempre nei miei sbiaditi ricordi, Dainese, Axo e tutti tendono a dire che i loro son meglio di tutti gli altri, comunque, a prescindere dalle norme europee.
La stessa Axo, in un precedente numero di Motociclismo, giustificava, anzi, diceva che potevano considerarsi migliori i loro paraschiena non omologati, per una precisa motivazione tecnica (che non ricordo).
In realtà le omologhe costituiscono un parametro "minimo" e serve ad evitare vere e proprie schifezze.
Non mi sentirei quindi di dare una condanna così assoluta ad Axo perchè nella sostanza può esser vero quanto sostiene a sua difesa e sarei curioso di paragonare i prezzi dei paraschiena Axo omologati e di quelli non omologati: è molto forte?
intanto xchè nn lo postiamo dillllà????
slow_ahead
28-02-2008, 12:17
aaahhhhrrrrrrgggg
la diatriba semplice semplice e' sulla differenza lessicale tra "imbottitura" e "protezione".
La "protezione" per chiamarsi cosi' deve avere una certa omologazione come anche wotan cita; l'imbottitura NO.
Ora quello che AXO ha fatto e' stato di proporre al pubblico dei paraschiena senza omologazione, quindi a tutti gli effetti "imbottiture" ma chiamandoli "paraschiena e "giocando" sulla confusione ...tutto qui.
in definitiva per essere efficace come "protezione-paraschiena" un dispositivo deve essere omologato secondo le norrme che anche wotan cita;
...negli altri casi il dispositivo NON e' una protezione ma una imbottitura, probabilmente (forse, non lo so) efficace anch'essa ma comunque non omologata.
tra l'altro il non omologato dovrebbe costare meno dell'omologato ma questo non era nel caso di AXO.
.......ma si puo' litigare su 'sto forum ,anche quando si e' tutti d'accordo????
per similitudine, ho in mente la definizione di prodotto "sterile":
esiste una normativa specifica (europea e recepita dall'uni) che definisce esattamente cosa si intende quando su un prodotto si scrive "sterile" (a prescindere dalla metodologia usata per la sterilizzazione).
la definizione e' stata introdotta espressamente per identificare univocamente cosa di intende per "sterile" ed infatti sui prodotti o c'e' scritto "sterile" con tutte le implicazioni legali connesse a questa definizione (cioe' che dietro c'e' un processo di sterilizzazione governato dalla opportuna normativa legale etc.etc. con le responsabilita' del caso), oppure sono riportate altre diciture ("sterilizzati", "sanitizzato", etc. fateci caso per esempio sui cerotti, sulle siringhe, sui cottonfioc: vi accorgerete della differenza).
se esiste (io non lo so) una norma (oppure se quelle di omologazione ne prevedono una esplicita definizione) che definisce "paraschiena", hanno ragione Guanaco e slow_ahead, se non esiste le annotazioni di Wotan sono corrette, il comune senso logico (il paraschiena ovviamente non e' un coperchio di pentola) non basta, dal punto di vista formale (purtroppo, ma e' cosi').
boh. non mi pare il caso di scaldarsi, pero'.
Nelle discussioni via web mancano le facce e le birre, per cui il risultato sembra più aggressivo di quanto sia in realtà, direi che non c'è nulla di preoccupante.
x Wotan
motociclismo NON si permette di affermare che axo eccetera eccetera
Motociclismo no, ma Guanaco sì, a ragione o a torto, e io sempre e solo al suo post mi sono riferito
I forum sono fatti anche per "permettersi" di dire delle cose, quando serve.
Comunque, cosa ho scritto? Che Axo ha mandato delle lettere minatorie e dal contenuto incongruente...
Beh, è quello che racconta prima di tutto lo stesso Motociclismo, peraltro con tutte le ragioni del mondo, a mio modo di vedere.
Le lettere sono lì da leggere.
Il tono di Motociclismo è ben più greve del mio.
Motociclismo dichiara tra l'altro senza mezzi termini che Axo prende in giro i motociclisti.
Ripeto: quelle due pagine vanno dapprima lette...
La norma da citare?
Che la legge vieti tassativamente di definire "paraschiena" un dispositivo che non sia omologato come tale lo riconosce la stessa Axo, come si evince dalla prima lettera pubblicata. E' nelle prime righe, nero su bianco.
Questo taglia la testa al toro.
Aggiungo che per legge quei dispositivi non possono nemmeno essere definiti come "protezione".
In effetti, dopo la polemica la Axo, probabilmente caldeggiata dai propri avvocati, ha mutato la parola "protezione" in "imbottitura". Guarda un po'...
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Al di là dei cavilli legali, credo che una persona intellettualmente onesta e dotata di buon senso dovrebbe considerare la "sostanza" della questione.
La sostanza è che ci sono in commercio dei dispositivi che vengono passati come protezioni per la schiena del motociclista, ma che non assolvono al compito minimo del caso che è appunto il vincolo imposto dall'omologazione.
Spacciare nell'ambito della sicurezza della circolazione stradale dei prodotti per quello che non sono non solamente risulta illegale, ma anche immorale. Posso capire che ad Axo (come a tutti) interessi vendere, ma se questo significa sfruttare l'ignoranza dell'acquirente o fare pubblicità ingannevole, beh allora credo che urga una campagna informativa e dei provvedimenti seri. Questo è lo spirito di questo post che richiama le pagine di Motociclismo che, per quanto possa avere difetti, non si può certo accusare di non essersi impegnato negli anni a favore della sicurezza.
Come dicevo più sopra, negli USA la stessa Axo si guarda bene dall'assumere il comportamento che ha messo in pratica qui da noi. Ma in America per queste cose si va in galera... Altro che cavilli.
Le norme sulle omologazioni si focalizzano sui termini usati nel linguaggio comune (come "sterile", "protezione", "sicuro", etc), proprio per cercare di fare chiarezza ed evitare sotterfugi da parte dei produttori/venditori. Credo che sia lo spirito di chi stila le regole che occorre interpretare, invece molti cercano di agganciarsi alla forma espressiva per trovare una scappatoia.
Ripeto: Axo ha secondo me torto in senso legale, ma quel che conta è che tutti si rendano conto che c'è una differenza tra paraschiena veri e propri e prodotti privi di omologazione che potrebbero essere anche buoni, ma della qual cosa nessuno può dare garanzie oggettive, per cui potrebbero essere efficaci anche meno di coperchi di pentole. Senza contare che, oltre che poco efficaci, potrebbero essere perfino controindicati.
Appoggio il birrozzo.
ilmaglio
28-02-2008, 15:14
Io sto con Axo e domando a Motociclismo:
Motociclismo sa o non sa che la stragrande pubblicità dei prodotti Aftermarket riguarda prodotti destinati di fatto ad un uso illegale, perchè non conformi alle caratteristiche originali omologate delle moto?
Motociclismo ritiene che la frasetta finale, piccola piccola nei depliant e nelle recensioni e nella rutilante pubblicità della stessa Motociclismo siano idonnee a escludere, a prevenire l'uso illegale (e talvolta pericoloso) di tali prodotti, alla cui pubblicità Motociclismo tanto deve?
Pecunia non olet. E Axo, a quanto pare, non ha rinnovato la campagna pubblicitaria su Motociclismo, si legge nella lettera di axo.
N.B.: a seguito del mio post #61 (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showpost.php5?p=2677445&postcount=61), ho [evidenziato] i passaggi che oggi non riscriverei perché non corretti e ho fatto delle aggiunte.
Ripeto: quelle due pagine vanno dapprima lette...
Ora le ho lette, perciò posso massacrarvi con maggior cognizione di causa. :lol:
La norma da citare?
Che la legge vieti tassativamente di definire "paraschiena" un dispositivo che non sia omologato come tale lo riconosce la stessa Axo, come si evince dalla prima lettera pubblicata. E' nelle prime righe, nero su bianco.
Questo taglia la testa al toro.
Aggiungo che per legge quei dispositivi non possono nemmeno essere definiti come "protezione".La prima lettera della Axo taglia la testa al toro, ma in senso contrario.
Essa infatti non afferma "che la legge vieti tassativamente di definire "paraschiena" un dispositivo che non sia omologato come tale", come affermi tu, ma dice testualmente che "la legge proibisce l'immissione in commercio di paraschiena non omologati che tali siano, invece, definiti", [come nei fatti è].
In altre parole, non posso vendere come paraschiena omologato un paraschiena non omologato, ma nulla vieta di chiamare "paraschiena" un paraschiena (o coperchio o imbottitura) non omologato.
Questa è la colpa di cui si sarebbe macchiata la Axo: [aria fritta].
In effetti, dopo la polemica la Axo, probabilmente caldeggiata dai propri avvocati, ha mutato la parola "protezione" in "imbottitura". Guarda un po'...[Non certo per mettersi a posto da un punto di vista legale: lo era già prima. Si tratta di una mossa di marketing, volta ad aumentare la chiarezza e a ridurre le possibili ripercussioni di una disputa che viene letta da decine o centinaia di migliaia di persone.]
La sostanza è che ci sono in commercio dei dispositivi che vengono passati come protezioni per la schiena del motociclista, ma che non assolvono al compito minimo del caso che è appunto il vincolo imposto dall'omologazione.[Non esiste alcun "compito minimo del caso", perché, lo ripeto ancora, non c'è alcuna norma cogente italiana né europea che imponga l'omologazione obbligatoria per i paraschiena. Esiste solo una norma ad adesione volontaria (la già citata UNI EN 1621-2:2004), il cui rispetto consente di apporre la marcatura CE sul prodotto, punto.] E invece c'è.
Le norme sulle omologazioni si focalizzano sui termini usati nel linguaggio comune (come "sterile", "protezione", "sicuro", etc), proprio per cercare di fare chiarezza ed evitare sotterfugi da parte dei produttori/venditori. Credo che sia lo spirito di chi stila le regole che occorre interpretare, invece molti cercano di agganciarsi alla forma espressiva per trovare una scappatoia.Appunto, le norme sulle omologazioni. Ma se non c'è alcun obbligo di omologare, [come avviene oggi per i paraschiena e per le protezioni in genere], tutto ciò è irrilevante.
Spacciare nell'ambito della sicurezza della circolazione stradale dei prodotti per quello che non sono non solamente risulta illegale, ma anche immorale.
[...]
Posso capire che ad Axo (come a tutti) interessi vendere, ma se questo significa sfruttare l'ignoranza dell'acquirente o fare pubblicità ingannevole, beh allora credo che urga una campagna informativa e dei provvedimenti seri.
[...]
Ripeto: Axo ha secondo me torto in senso legale, ma quel che conta è che tutti si rendano conto che c'è una differenza tra paraschiena veri e propri e prodotti privi di omologazione che potrebbero essere anche buoni, ma della qual cosa nessuno può dare garanzie oggettive, per cui potrebbero essere efficaci anche meno di coperchi di pentole. Senza contare che, oltre che poco efficaci, potrebbero essere perfino controindicati.[Il comportamento di Axo di sicuro non è illegale, e per tale ragione non si può parlare di pubblicità ingannevole.
E quanto è immorale vendere un oggetto imbottito da mettere sopra alla schiena con il nome di paraschiena, visto che, lo ripeto ancora, "paraschiena" non significa nient'altro che "para-schiena", senza la benché minima connessione con norme tecniche (volontarie) e omologazioni (inesistenti)]?
Come dicevo più sopra, negli USA la stessa Axo si guarda bene dall'assumere il comportamento che ha messo in pratica qui da noi. Ma in America per queste cose si va in galera... Altro che cavilli.Non conosco la normativa negli USA, ma dato che parto dal presupposto che le società commerciali non siano filantropiche, immagino che se Axo si comporta in quel modo, ci saranno degli obblighi giuridici [che da noi mancano].
Al di là dei cavilli legali, credo che una persona intellettualmente onesta e dotata di buon senso dovrebbe considerare la "sostanza" della questione.Sgombrato il campo dalle inesattezze, direi che la sostanza di tutta questa vicenda può essere così riassunta.
La Axo commercializza "paraschiena" omologati e "paraschiena" non omologati, [ma del tutto legali].
Motociclismo, che conduce una campagna a favore dei paraschiena omologati, ha ritienuto che tale fatto non fosse corretto nei confronti dei consumatori, che avrebbero potutto essere tratti in inganno dall'uso della stessa terminologia per le due tipologie, e ha puntato il dito contro la Axo, rea di comportamento perlomeno immorale.
La Axo si è risentita di tale accusa, si è difesa [appellandosi alla legalità (reale) del proprio comportamento], ma al contempo ha accettato in parte la critica, dato che ha ritenuto opportuno chiarire questo aspetto ai consumatori, sensibilizzati in tal senso da Motociclismo, sul proprio sito.
L'intervento di Motociclismo ha prodotto una maggior sensibilità degli utenti verso la questione e ha spinto almeno un'azienda a fare pubblicità in modo più chiaro, tutte cose che vanno sicuramente a vantaggio di noi consumatori.
Su questo Forum si è accusata un'azienda di comportamento illegale, [quando essa in realtà non ha commesso alcun illecito].
In sostanza, sono d'accordo con la campagna di Motociclismo, anche se, ovviamente, non con la presa di posizione nei confronti di Axo.
Sono d'accordo che i consumatori debbano essere informati con la massima chiarezza.
Potrei anche essere d'accordo (fino ad un certo punto) che i paraschiena omologati debbano essere resi obbligatori per l'uso motociclistico.
Ma non ritengo corretto che in un forum si possa accusare di comportamento illegale un'azienda che non ha violato alcuna norma.
Anzi, avanzare una simile accusa è proprio vietato, sia ai sensi del Codice Penale (art. 595), sia ai sensi del regolamento di QdE (art. 10). Prima di fare una cosa del genere, siate certi che l'accusa sia reale.
Appoggio il birrozzo.Però offrite voi. :lol: Illuso...:lol:
ilmaglio
28-02-2008, 15:59
La ricostruzione di Wotan mi sembra chiara e ineccepibile.
Tenuto conto di essa, il problema mi pare quindi soprattutto sostanziale e cioè sapere come AXO presenta i due tipi di paraschiena sul mercato. Innazitutto, qual'è la differenza di prezzo; poi, se hanno o no gli stessi canali di distribziuone (in particolare, se i due tipi sono entrambi distribuiti nei negozi per motociclisti).
Alla "ricostruzione" manca solo una cosa e cioè la conferma o meno che sia sopravvenuta un'ulteriore normativa tecnica europea in materia, cui è conforme solo il paraschiena Bmw. E, se così fossse, idonee spiegazioni sul motivo per il quale le altre ditte non hanno adeguato i loro prodotti.
Alla "ricostruzione" manca solo una cosa e cioè la conferma o meno che sia sopravvenuta un'ulteriore normativa tecnica europea in materia, cui è conforme solo il paraschiena Bmw. E, se così fossse, idonee spiegazioni sul motivo per il quale le altre ditte non hanno adeguato i loro prodotti.Confermo che la norma che regola le caratteristiche dei paraschiena è una sola, la citata UNI EN 1621-2:2004, che prevede due diversi livelli di protezione.
L'argomento era uscito fuori anche qui (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php5?t=157226).
Credo che anche altre marche oltre a BMW producano paraschiena rispondenti al livello 2 (il più elevato) della norma.
Mi farebbe piacere scoprire giusto per curiosita' se le suddette imbottiture assolvono al loro compito e non sono state omologate per questioni di costi o sono dei pezzi di gommapiuma da mettere non si sa bene per quale motivo ;)
Quoto Brewer: ho comprato da poco un "Backspace G2" di Dainese, quelli da mettere nelle tasche delle loro giacche.
Sembra fatto benino ma non ho ancora capito se è omologato o no, e soprattutto (al di la' dell'omologazione) se è un minimo efficace o no.
Nella pagina dei link sulla sicurezza (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php5?t=156455) è presente una prova dei paraschiena rispondenti alla EN 1621-2 (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php5?t=119374) fatta dalla rivista tedesca Motorrad Magazine e postata qualche tempo fa da oedem.
La prova è in tedesco, ma capire la qualità dei prodotti è abbastanza facile.
I migliori secondo la rivista sono quelli con il timbro "sicher" (sicuro).
I due valori indicati per ciascun prodotto sono le accelerazioni trasmesse alla schiena con un urto centrale ("zentral") o vicino al bordo ("Randzone"), più sono bassi (e idicati in verde), più il paraschiena è sicuro.
Ci sono anche parecchi modelli in classe 2, tra cui il BMW. Si distinguono perché tra i dati tecnici (“Technische Daten”) recano l’indicazione “Schutzklasse 2”.
slow_ahead
28-02-2008, 22:21
Io sto con Axo ...., alla cui pubblicità Motociclismo tanto deve?
Pecunia non olet. E Axo, a quanto pare, non ha rinnovato la campagna pubblicitaria su Motociclismo, si legge nella lettera di axo..
Maglio, non mi conosci e percio' non puoi sapere se quello che dico ha fondmenti di verità o meno.
Maglio -e tutti gli altri- su questo argomento vi prego di credermi che ho inecceppibili e "familiarissime" ragioni per affermare quello che affermo...
....cosi' come vi prego di credere che la mancanza del rispettabilissimo, desiderabilissimo, sempre auspicabile, investimento pubblicitario di axo su motociclismo (comunque poche migliaia di -graditissimi- euro a fronte di qualche milione di euro di fatturato globale) NON ha nulla MA PROPRIO NULLA a che fare con la diatriba sulla sicurezza...
per tutte le altre pubblicità su motociclismo che qui vengono a sproposito citate come foriere di pericoli mortali....
...in realtà possono essere tacciate -casomai- di promuovere accessori non in linea con le regole di omologazione MA NON CERTO come accessori dedicati alla sicurezza incorrettamente indicati come "sicuri"...
poi, se volete, parliamo di marmitte cientraline massette eccetera ma no confondiamoli con "protezioni" eccetera......
N.B.: a seguito del mio post #61 (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showpost.php5?p=2677445&postcount=61), ho [evidenziato] i passaggi che oggi non riscriverei perché non corretti e ho fatto delle aggiunte.
Maglio -e tutti gli altri- su questo argomento vi prego di credermi che ho inecceppibili e "familiarissime" ragioni per affermare quello che affermo...Urca! Qui viene richiesto a noialtri nientepopodimenoché un atto di vera e propria fede religiosa!
Ma spiacente, io sono ateo e seguace del razionalismo, per cui comincio intanto col chiedermi: che cosa affermi?
Di tutti i tuoi post:
il #6 e il #8 li ho già smontati qui (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showpost.php5?p=2670012&postcount=17): sono falsi perché basati su un presupposto errato (e cioè che non si possa chiamare paraschiena un oggetto non conforme alla EN 1621-2);
il #22 (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showpost.php5?p=2671009&postcount=22) non sta in piedi per le stesse ragioni dei due precedenti, e cioè perchè - lo ripeto per l'ennesima volta - nulla vieta di chiamare "paraschiena" un paraschiena non omologato, l'importante è non dire che è omologato [(cosa peraltro priva di senso, visto che la legge non prevede alcuna omologazione)];
il #10 (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showpost.php5?p=2669634&postcount=10) e il #14 (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showpost.php5?p=2669808&postcount=14) danno informazioni non contestate da nessuno e in parte dicono quello che ho detto io fin dall'inizio, nel qual caso non ho ragione di dubitare delle tue affermazioni.
Resta il #5, che riporto qui per comodità:
..per una serie di motivi che non sto qui a spiegare posso certificare che la querellle AXO-Motociclismo vede Motociclismo -questa volta per certo- PIENAMENTE dalla parte della ragione.Esso da un lato anticipa quanto hai detto anche nel tuo ultimo post, quello a cui sto appunto rispondendo, e cioè che dobbiamo avere fede in te a prescindere (il che, come ho già detto, mi è impossibile, ho bisogno di valide motivazioni), dall'altro afferma che Motociclismo ha ragione.
Alla resa dei conti, escludendo le argomentazioni dimostratesi non vere e quelle non contestate da alcun forumista, l'unica cosa in cui dovremmo credere con fervore talebano è, appunto, che "Motociclismo ha pienamente ragione". Tutto qui?
Comunque, credo che non lo farò, non solo per mancanza di fede, ma anche per ché, se pur trovo lodevole l'intento della rivista, che è dichiaratamente quello di promuovere la sicurezza dei motociclisti e la chiarezza dei messaggi pubblicitari in materia di protezioni, mi pare evidente che l'attacco portato ad Axo sia ben più duro di quanto la "colpa" [(in realtà una mera questione di chiarezza pubblicitaria, senza alcuna violazione di legge)] della Axo meritasse. Non mi pare che la Axo sia la sola a vendere paraschiena non marcati CE.
A questo punto restano ancora da sapere quali saranno mai le tue "familiarissime" ragioni? Ma vista la sostanziale inconsistenza delle tue affermazioni, e visto anche il fatto che ho già sprecato fin troppo tempo per capire quali esse fossero, mi rifiuto di indagare.
ilmaglio
29-02-2008, 07:09
il tutto giustamente e correttamente segnalato da motociclismo ......che non dice una riga in piu' di quello che sto dicendo io adesso....
Prendo atto e credo a quello che dici.
Tuttavia, da quanto tempo la prassi commerciale di Axo sui suoi paraschiena è quella di cui discutiamo?
Motociclismo se ne è accorta solo ora e solo ora ne parla.
ildanese
29-02-2008, 08:20
E' molto interessante seguire le vostre discussioni legali, ha ragione questo, no ha ragione quello, normativa x o normativa y. L'unica cosa che capisco e che forse mi interessa è che mi reco in un negozio per comprare un oggetto che contribuisca alla mia sicurezza individuale, mi affido ad una nota marca pensando di fare bene e ne esco con un oggetto che non mi protegge ma mi è stato venduto in quanto tale!! Credo sia solo questo il punto su cui riflettere.
E' molto interessante seguire le vostre discussioni legali, ha ragione questo, no ha ragione quello, normativa x o normativa y. L'unica cosa che capisco e che forse mi interessa è che mi reco in un negozio per comprare un oggetto che contribuisca alla mia sicurezza individuale, mi affido ad una nota marca pensando di fare bene e ne esco con un oggetto che non mi protegge ma mi è stato venduto in quanto tale!! Credo sia solo questo il punto su cui riflettere.Nessun fabbricante ti spaccia per "protezioni omologate" oggetti che non lo sono, tantomeno lo ha fatto la Axo; al massimo potrà provarci qualche commerciante incompetente.
Quando compri accessori per la tua sicurezza, devi controllare:
se cerchi una protezione, che sia rispondente alla norma EN 1621-1;
se cerchi un paraschiena, che sia rispondente alla norma EN 1621-2, magari in classe 2, che è meglio.
Questa informazione si trova in genere sull'etichetta del prodotto.
Nessuno h risposto in qualche modo al mio dubbio pero' ;)
Mi farebbe piacere scoprire giusto per curiosita' se le suddette imbottiture assolvono al loro compito e non sono state omologate per questioni di costi o sono dei pezzi di gommapiuma da mettere non si sa bene per quale motivo ;)Beh, sicuramente non rispettano la EN 1621-2, e cioè lo standard previsto per l'uso motociclistico, perché se la rispettassero, il produttore lo avrebbe indicato sicuramente in etichetta (i costi sono limitati).
Questo non vuol dire necessariamente che siano del tutto inefficaci; semplicemente, proteggeranno meno di quanto richiede la norma.
Non si sta parlando dell'obbligo di omologazione, ma di un "abuso di definizione".
Abuso che contravviene alla legge, oltre che fare leva sulla buona fede dei motociclisti acquirenti; abuso, inoltre, che si configura nell'attuazione di una "pubblicità ingannevole" sul sito e nei punti vendita.
Che poi la Axo sia eventualmente in buona compagnia non sposta di una virgola la questione.
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La sostanza della questione è questa:
Dice Axo per sua stessa ammissione:
la legge proibisce l'immissione in commercio di paraschiena non omologati che tali siano, invece, definiti
Wotan interpreta:
In altre parole, non posso vendere come paraschiena omologato un paraschiena non omologato, ma nulla vieta di chiamare "paraschiena" un paraschiena (o coperchio o imbottitura) non omologato.
Eh, no... Lo vieta invece proprio la legge. Eccome se lo vieta.
Non si può per legge vendere col nome "paraschiena" un dispositivo che non sia omologato come tale.
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>>> Solo i prodotti che hanno un'omologazione ad hoc possono definirsi dal produttore/venditore come "paraschiena" <<<
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In altre parole, in commercio si può usare la definizione ufficiale "paraschiena" solo se il prodotto è stato omologato per un certo uso.
Questo è del tutto logico e interpreta esattamente lo spirito cautelativo con cui sono state stilate le norme europee sull'omologazione (e anche quelle USA).
Noi possiamo chiamarlo "paraschiena", "Pinco Pallo" o quello che volete, ma chi lo produce e lo vende non può assolutamente spacciarlo come "paraschiena" o "protezione" se non ha l'omologazione.
Può venderlo se lo chiama in un altro modo, tipicamente "imbottitura".
Cfr.:
http://www.motociclismo.it/edisport/moto/Notizie.nsf/AllDocID/IE1512D2E9ECE98B5C1257370004E1C22?OpenDocument
Le regole sull'omologazione fanno capo a definizioni.
Questo è il punto.
Legge --> Omologazioni --> Definizioni --> Interpretazioni del mercato
Suppongo comunque che il produttore potrebbe chiamarlo impropriamente "paraschiena", ma allora dovrebbe specificare a chiare lettere che non è omologato come tale.
Cosa fa invece Axo?
Spaccia sul sito e nei punti vendita dispositivi chiamati "paraschiena" (o "back protector"), ma non dice affatto che non sono omologati.
Non solo è scorretto, è illegale. Io direi, non solo è illegale, è immorale.
Naturalmente, non appena la cosa è saltata fuori Axo ha provveduto a chiamare "imbottitura" quello che prima chiamava "paraschiena".
Che strano...
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Ancora una volta vorrei però sottolineare in questo paese di cavillose interpretazioni che quello che è importante considerare è la sicurezza reale di quello che compriamo rispetto alla sicurezza che crediamo di ottenere con l'acquisto di prodotti-specchietto economici.
Che Axo abbia torto è secondo me lapalissiano, ma il punto è che la pelle è nostra.
E chi gioca sulla pelle altrui è... Beh, fate voi...
:mad:
N.B.: a seguito del mio post #61 (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showpost.php5?p=2677445&postcount=61), ho fatto delle aggiunte.
>>> Solo i prodotti che hanno un'omologazione ad hoc possono definirsi dal produttore/venditore come "paraschiena" <<<Guanaco, mi dispiace, ma non è così: è scorretto chiamare "paraschiena omologato" un paraschiena non omologato, ma non esiste alcun divieto particolare di uso della parola "paraschiena".
I paraschiena si usano anche per fare snowboard e altri sport; anche se non omologati per uso motociclistico, essi sono paraschiena a tutti gli effetti (parano appunto la schiena) e non c'è nessuna ragione per non chiamarli così.
In effetti, la legge non vieta di chiamare "paraschiena" i paraschiena non omologati, ma - peggio - vieta a chiunque di metterli in commercio.
Lo stesso vale ad esempio per i caschi; ne esistono in commercio i tipi più diversi: per ciclisti, da cantiere, per sciatori, giocattolo, e tutti, rispondano essi ad un'omologazione oppure no, vengono chiamati tranquillamente "caschi", perfino quelli di banane. :lol:
Visto che continui ad affermare che sbaglio, ti invito nuovamente a indicare la norma che vieta, appunto, l'utilizzo del termine "paraschiena" a proposito di oggetti para-schiena non rispondenti alla norma EN 1621-2. Preciso che l'uso di caratteri giganti e colori particolari non sarà considerato elemento di prova. :lol:
Sbagli sì, se posso permettermi, perché contempli la sola UNI.
Qui la questione non è stabilire se la UNI sia obbligatoria o no, perché sappiamo tutti che non è (ancora) obbligatoria.
La questione è che tu produttore non puoi parlare di "paraschiena" se non hai un'omologazione (come nella fattispecie la UNI).
Il fatto che l'omologazione non sia obbligatoria non significa che si possa affermare di averla quando invece non la si ha. Infatti, parlare di "paraschiena" (com'era scritto nel sito Axo) è come dire di aver omologato il prodotto. Axo ha paraschiena omologati, ma anche dispositivi che chiama "paraschiena" e che quindi spaccia per omologati, ma che non lo sono affatto.
Tu ed io possiamo parlare di "paraschiena", non può farlo Axo quando mette questi prodotti in commercio. Se lo fa deve quanto meno specificare a chiare lettere che si tratta di item privi di omologazione.
Offri tu.
:)
ilmaglio
29-02-2008, 14:57
A me sembra che la questione essenziale sia che - chi si preoccupa della sua pelle - non si faccia facilmente ingannare e convincere dalle scritte o dalla mancanza di scritte di omologa, dalla pubblicità, dalle chiacchiere del commesso.
E come le truffe: ci sono i truffatori ma ci sono anche quelli che le fregature se le cercano e talvolta se le meritano.
A me sembra che la questione essenziale sia che - chi si preoccupa della sua pelle - non si faccia facilmente ingannare e convincere dalle scritte o dalla mancanza di scritte di omologa, dalla pubblicità, dalle chiacchiere del commesso.
E come le truffe: ci sono i truffatori ma ci sono anche quelli che le fregature se le cercano e talvolta se le meritano.
Il discorso sulle "fregature" e quello sulla "sicurezza" mi sembrano francamente su due piani un po' diversi.
Certo, l'acquirente deve anche informarsi e sono proprio interventi come quello di Motociclsmo che concorrono a fare cultura.
Aggiungo che per legge il commesso - sotto mandato della casa - ha l'obbligo tassativo d'informare il possibile acquirente sulla mancata omologazione e sulla diversità di caratteristiche del prodotto. Mi chiedo solo quante volte questo dovere sia rispettato.
x Wotan
La questione delle definizioni non è di competenza della norma UNI, bensì della più generale regolamentazione sui marchi e - nella fattispecie - del marchio CE.
In breve:
http://it.wikipedia.org/wiki/Marchio_CE
;)
parlare di "paraschiena" (com'era scritto nel sito Axo) è come dire di aver omologato il prodotto.Lo dici tu. Se non ti ho convinto con l'esempio dei caschi, non so più che altro dirti, non posso certo dimostrare l'assenza della legge che vieterebbe quanto tu dici.
Piuttosto, dimostra tu l'esistenza di tale legge; in assenza di tale prova, mi asterrò da ogni ulteriore replica.
Anche perché credo che ormai abbiamo stra-stufato i pazzi che ancora continuano a leggerci.
Offri tu.A dimostrazione avvenuta.
ilmaglio
29-02-2008, 15:35
A me sembra che ne fai una questione di principio.
Chi sia minimamente "avvertito" si informa e sa che qualunque strumento di sicurezza al mondo può o non può essere omologato, a seconda di quel che stabiliscono le norme (di legge). E' evidente che strumenti di sicurezza privi di omologa, anche non obbligatoria, sono da evitare e che, se lo stabilisce la legge, sono proibiti. E' noto anche che le omologhe sono in genere "requisiti minimi" e che le marche dicono sempre che i loro articoli di sicurezza (V. caschi) sono ben al di sopra delle caratteristiche di omologa. Insomma, tutto è comunque incerto e opinabile.
La Axo pare si sia comportata in un certo modo. Sembra che si voglia dire che l'ha fatto apposta per vendere e guadagnare di più in modo scorretto. Non credo, son disposto a darle fiducia, anche se io mai avrei comprato un paraschiena non omologato, salva autorevolissima (e inesistente) prova contraria.
Qua la vera responsabilità è di chi non ha ancora reso obbliagtorio il paraschiena, omologato, come di tanti altri strumenti di sicurezza attivi e passivi per moto e auto. I veri, massimi responsabili di tale situazione sono i produttori di auto e di moto, adeguatamente difesi da tutte le riviste di settore, che solo apparentemente, a tempo opportuno, fanno campagne come quella attuale di Motociclismo sui paraschiena. Benemerita, ma fatta in realtà solo perchè ormai il mercato lo consente o lo richiede addirittura.
ps: io ho cercato (ferttolosamente) i paraschiena omologato e no sul sito axo ma non li ho trovati.
bugiardo
29-02-2008, 16:10
Ho letto l'articolo su motociclismo , nn è certo una rivista che fa le pulci ai produttori ( basti pensare che nela prova della 800gs , parlando dei comandi elettrici , ne parla bene 'come nella tradizione BMW ' :) ) .....
Nel caso del paraschiena il comportamento di Axo ( ditta della quale avevo una buona stima , tanto da acquistare anche dei suoi prodotti ) è molto deludente.
Hanno a listino un imbottitura ( dicitura padding messa dopo lo scontro con motociclismo al posto di protector ) , messa sul sito Axo tra i prodotti per moto , nn si può quindi asserire che sia previsto per altre attività.
Qui nn è un sito di avvocati e nn me ne importa nulla se è reato o meno , essendo un sito di motociclisti ( ?! :) ) e una sezione riservata alla sicurezza , trovo incomprensibili certe difese d'ufficio.
E' un po come se una ditta leader nella costruzione dei caschi mi mettesse sul catalogo anche caschi nn omologati , magari le famigerate scodelle ,
e poi dicesse che nn sono da usare per andare in moto ma per nn bagnarsi la testa quando piove, resta il fatto che nn tutti gli utenti sono avveduti , sicuramente i venditori se hanno in negozio articoli simili li devono vendere , e cosi' ci sta gente che spende i soldi senza avere la sicurezza che crede ( sbalgiando ok ) di aver acquistato.
Nn saranno comportamenti illegali , ma sono comportamenti, che quando li pratica una azienda come Axo , sono inaccettabili.
Voler poi persistere nell'errore come stanno facendo con le lettere arroganti inviate a motociclismo , è poi pazzesco.
Una ditta seria come Axo ci si aspetta che in tempi ritrettissimi ritiri queste imbottiture dal mercato , nn che si limiti a chiamarle padding sul sito ( e sulle confezioni cosa ci sara' scritto ? )
http://www.axo.it/it/prodotto.php?id=104 MAGLIOmi sa che sei pigro !
Altrimenti viene meno il rapporto di fiducia che il cliente ha verso chi produce abbigliamento di sicurezza.
ilmaglio
29-02-2008, 16:19
Si. Ma anche quegli strati protettivi che hanno sulla schiena molte giacche - anche Bmw - pure loro son comunemente chiamati paraschiena: sono omologati? Son sicuri come i paraschiena esterni cui noi comunemente ci riferiamo (Dainese, Bmw)? O sono solo un morbido straterello di gomma?
ps: io sarò pigro ma:
almeno quanto a sito, quello Axo ... pessimo
il paraschiena da te linkato è omologato o no?
KappaElleTi
29-02-2008, 16:24
visto che si continua a violare una esplicita regola di QDE oltre che a dar prova di poco buon senso, mettendo inoltre a rischio il forum e Bumoto in persona io chiuderei con sta storia....oppure bisognerebbe cancellare tanti interventi
vedete voi
Io mi chiedo quanti abbiano buttato la tuta in pelle perche' con protezioni precedenti all'omologazione ce....
bugiardo
29-02-2008, 17:02
* almeno quanto a sito, quello Axo ... pessimo
* il paraschiena da te linkato è omologato o no?
Per quello che ho capito il modello che ho linkato io , nn essendoci scritto nulla , nn e' omologato , questo invece http://www.axo.it/it/prodotto.php?id=100
e' scritto che e' omologato.
Il sito nn mi fa impazzire ma è meglio di tanti altri , fatti un giro su quello di clover ( ci sta una giacca che mi piace molto) , e lo hanno appena rifatto di sicuro spendendoci anche soldini ... era 100 volte meglio quello precedente.
Si. Ma anche quegli strati protettivi che hanno sulla schiena molte giacche - anche Bmw - pure loro son comunemente chiamati paraschiena: sono omologati? Son sicuri come i paraschiena esterni cui noi comunemente ci riferiamo (Dainese, Bmw)? O sono solo un morbido straterello di gomma?
Ho presente le blande imbottiture che certe giacche hanno , ma spero che nn vengano spacciate come paraschiena , credo sia solo un mdo per riempire in qlc modo l'alloggiametno per il paraschiena ( che viene evdnuto a parte se richiesto ).
Cmq dei prodotti Axo fino ad oggi sono rimasto sermpre molto soddisfatto , un errore possono farlo tutti , spero nn insistano , sulla sicurezza nn si scherza e in tanti nn hanno gli elementi per poter valutare bene che protezione comprano ....
x bugiardo
Qui nn è un sito di avvocati e nn me ne importa nulla se è reato o meno , essendo un sito di motociclisti ( ?! ) e una sezione riservata alla sicurezza , trovo incomprensibili certe difese d'ufficio.
Esatto, è questa la cosa più importante.
L'ho scritto due volte, ma l'hai rimarcato solo tu.
Si vede che la sicurezza e il comportamento degli operatori del settore qui in Italia non sono considerati importanti.
x bugiardo
Una ditta seria come Axo ci si aspetta che in tempi ritrettissimi ritiri queste imbottiture dal mercato , nn che si limiti a chiamarle padding sul sito ( e sulle confezioni cosa ci sara' scritto ?
La legge non li obbliga a ritirare, ma a specificare.
Adesso c'è scritto "imbottitura".
Prima delle critiche sollevate da Motociclsmo sul sito c'era addirittura scritto che erano "protezioni" o "paraschiena".
Figurati...
x Wotan
Se non ti ho convinto con l'esempio dei caschi, non so più che altro dirti...
Nemmeno io so più come replicare, Wotan, ma lo faccio ancora una volta.
Scusa, ma che esempio sarebbe?
Sai quanti prodotti non omologati esistono...
I caschi per moto privi di omologazione non possono per legge essere venduti con questo nome ("caschi per motoveicoli"), a meno che non sia esplicitamente indicato che - appunto - non sono omologati.
Chi vende caschi non omologati senza specificare che non sono omologati commette un reato.
Esempio:
http://www.ultramotard.com/venditaonlineprod_2751_Casco+Small+John+Street+ste lla+rosso.html
Vale per i caschi, vale per i paraschiena.
E' dall'inizio che lo dico...
Guanaco, avvocati o meno il discorso di Wotan è semplicissimo: se scrivi che Axo ha violato la legge e questo non è vero (e fino ad ora, io questa legge che vieta di chiamare "paraschiena" un para-schiena non omologato non l'ho vista citata) si tratta di diffamazione, cosa che è meglio evitare.
Dopodichè, (e pure questo Wotan lo ha ricordato) si può benissimo discutere sull'inopportunità commeciale di "giocare" su termini che possono indurre l'acquirente alla confusione.
ilmaglio
29-02-2008, 19:58
Vale per i caschi, vale per i paraschiena.
E' dall'inizio che lo dico...
Il casco è obbligatorio. Il paraschiena no. I caschi non omologati non dovrebbero neanche esser venduti, se ci fosse una interpretazione e applicazione della legge secondo buona fede. E allora, io credo che il paraschiena Axo richiamato da Bugiardo sia probabilmente migliore di altri paraschiena non omologati. Insomma, Axo avrà operato non opportunamente ma chi è senza peccato - produttori in genere, riviste, acquirenti - scagli la prima pietra.
ildanese
29-02-2008, 20:34
In che senso scusa? cioè che tra quelli che non servono a una mazza è quello che serve a una mazza meglio?!!! Il tuo ragionamento della prima pietra poi....boh...forse hai ragione tu, se son tutti peccatori era meglio neanche parlarne di questa vicenda...
Guanaco, avvocati o meno il discorso di Wotan è semplicissimo: se scrivi che Axo ha violato la legge e questo non è vero (e fino ad ora, io questa legge che vieta di chiamare "paraschiena" un para-schiena non omologato non l'ho vista citata) si tratta di diffamazione, cosa che è meglio evitare.
Dopodichè, (e pure questo Wotan lo ha ricordato) si può benissimo discutere sull'inopportunità commeciale di "giocare" su termini che possono indurre l'acquirente alla confusione.
Che ci sia una violazione della legge non lo dico io, ma lo dice per primo Motociclismo. Anzi lo scrive. Io non faccio altro che riprendere l'argomento, come del resto è stato fatto in altri forum.
Gli avvocati non c'entrano.
Io ho sollevato una questione che mi sembra grave, così come per grave la dà Motociclismo che parla di "presa in giro dei motociclisti".
Credo che questo sia importante in una sezione dedicata alla sicurezza.
Io comunque non sono l'ufficio stampa di nessuno.
In quanto alla legge, quanto è stato obiettato dalla testata non è una mancata omologazione (l'omologazione per i paraschiena non è ancora obbligatoria), ma un uso improprio e inammissibile di un termine, laddove la legge impone un'altra definizione (tipo "imbottitura") oppure la dicitura "non omologato".
Dobbiamo pensare che se la siano inventata di sana pianta?
Eh, sì, certo, alla Edisport hanno dei visionari che, dopo aver accolto nella loro iniziativa sui paraschiena la stessa ditta in questione, hanno deciso di darle addosso, così tanto per ingannare il tempo...
Tutto questo dopo decenni di battaglie sulla sicurezza...
:confused::lol:
Ah, in quanto a quello che tu definisci come "giocare su termini che possono indurre l'acquirente alla confusione"... stai attento a come parli, perché si configura il reato di diffamazione.
Ironizzo... ma fino a un certo punto...
In effetti, "indurre l'acquirente in confusione" (ovviamente per trarne profitto) non mi sembra esattamente una cosetta da due soldi se c'è di mezzo l'incolumità.
Che dici?
:-o:-o:-o:confused:
Che stai girando la frittata.. ;)
Le prime righe del tuo 3ad:
(..) la AXO Italia pubblicizza paraschiena (senza nemmeno avere il diritto di usare questo termine) (..) vere e proprie ciofeche (..) ecc.ecc.
Il punto sollevato è semplicemente questo: si può o no chiamare "paraschiena" un aggeggio da mettere sopra la schiena anche se non è omologato UNI xxx? Tu dici di no, ma non citi la legge che lo stabilirebbe. Dopodichè, mi trovo in perfetta sintonia con i "punti" (e le conclusioni) del mex 27 di Wotan.
Qui nn è un sito di avvocati e nn me ne importa nulla se è reato o meno , essendo un sito di motociclisti ( ?! :) ) e una sezione riservata alla sicurezza , trovo incomprensibili certe difese d'ufficio.
Pienamente d'accordo sul fatto che la campagna pro-sicurezza di Motociclismo sia un'ottima cosa; non a caso l'ho richiamata in un thread (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php5?t=157226) dedicato.
Altrettanto pienamente d'accordo che Axo non sia stata esemplare sotto il profilo della comunicazione al pubblico. E tanto per essere chiari: non me ne frega un fico secco della Axo, né sono un suo azionista, stipendiato o fornitore di beni o servizi.
Ma me ne frega moltissimo se in un forum - e specialmente dove sono moderatore - qualcuno dà del fuorilegge ad una società che non ha violato alcuna legge, perché ciò è contrario sia alla legge che al regolamento di QdE.
I miei interventi rendono chiaro a tutti che QdE non condivide tali opinioni; se Axo dovesse promuovere un'azione contro chi le ha formulate, il Webmaster sarebbe costretto a fornire all'autorità giudiziaria gli estremi di chi le ha espresse.
Ci siamo capiti?
Evito ogni commento sull'ultima sterzata con derapata a proposito della correttezza dell'informazione e sull'importanza delle campagne sulla sicurezza, motivo centrale per il quale ho fatto il post, come ho più volte (4) rimarcato.
Però, voglio essere bendisposto e pensare che il tutto sia partito davvero solo e unicamente per uno scrupolo nei confronti del rapporto di QdE con aziende esterne. Relativamente a questo punto, cioè all'aspetto legale, vorrei allora riprendere quanto scritto da Motociclismo.
Cito, tra le tante, questa frase:
AXO commercializza anche un altro "Back Protector" sul quale del marchio CE non c'è traccia e lo chiama ugualmente paraschienza, come secondo la legge non potrebbe.
Ebbene, faccio notare che nella lista delle direttive che richiedono la marcatura CE rientrano tutti i dispositivi di protezione, ovviamente inclusi quelli per moto.
http://www.newapproach.org/Directives/DirectiveList.asp
Io prima ho postato un link sul marchio CE, laddove si legge tra le altre cose:
-------------
Conseguenze legali e commerciali per la mancata Marcatura CE
Se i prodotti risultano privi della marcatura CE, la sanzione a carico dei produttori, importatori e/o commercianti ed installatori potrà essere il ritiro dal commercio e il divieto di utilizzazione.
Per gli installatori questa sanzione sarà particolarmente grave perché obbligherà l'autorità giudiziaria a far rimuovere, a carico del committente dei lavori, il prodotto non a norma, dando origine ad una serie di rivalse e contenziosi a catena: Il committente verso l'installatore, l'installatore verso il proprio fornitore che potrebbe rivalersi sul produttore o sull'importatore.
Oltre a quanto sopra descritto è prevista una sanzione comunicata a mezzo processo verbale di contestazione da parte degli organi di polizia per i possessori dei prodotti e per il costruttore dell'edificio.
La procedura prevista dall'Art. 11, comma 4 del DPR 246/93 prevede che, entro 90 giorni dalla stesura del suddetto processo verbale, le pubbliche autorità emanino un provvedimento motivato al fabbricante, al possessore dei prodotti nonché al costruttore dell'edificio.
Le autorità pubbliche sono dotate del potere di imporre la sospensione dei lavori e del blocco delle attività commerciali dell'edificio in cui sono installati i prodotti fuori legge.
Oltre alle sanzioni civili ed eventualmente quelle penali, si ricorda che in caso di prodotti non a norma, sul piano contrattuale e commerciale il rapporto di compra-vendita è nullo ai sensi dell' art. 1418 del codice civile. Quindi si può non procedere al pagamento, si può rendere la merce, si possono richiedere danni eventualmente subiti, anche a distanza di 5 anni.
Se i prodotti risultano abusivamente marcati CE, cioè se sul prodotto viene utilizzata la marcatura CE senza avere effettivamente adempiuto alle direttive della norma di riferimento, si profila il reato di truffa, oltre a quanto sopra enunciato.
Ovviamente, quanto sopra riportato è estendibile a tutti gli ambiti in cui è applicabile la normativa CE.
E ancora:
Dichiarazione di conformità CE
Viene emessa in accordo alle direttive europee che prevedono la marcatura CE dei prodotti. Viene redatta dal produttore (o importatore) dichiarando la conformità alle direttive europee applicabili allo specifico prodotto che devono essere tutte elencate. Eventuali requisiti specifici sono indicati nelle rispettive direttive.
Nella commercializzazione nell'ambito della disciplina normativa europea i passi da seguire sono:
- Individuare quali direttive sono applicabili al prodotto in questione;
- Per ciascuna direttiva applicabile individuare le norme armonizzate che sono applicabili al prodotto (se si segue il percorso di presunzione di conformità).
---------------------
Nel nostro caso abbiamo una tipologia di prodotto, il "paraschiena", che rientra in una lista CE ben precisa e che secondo le norme UNI ha un'omologazione altrettanto precisa. Questo vuol dire che l'omologazione prevede parametri costruttivi e di qualità minimi anch'essi molto ben specificati (nella fattispecie su due livelli) per un item che abbia quella definizione e che con essa venga immesso sul mercato.
Chiamare "paraschiena" un dispositivo non solo non rispondente alla normativa di omologazione UNI, ma anche privo di marchio CE significa violare la legge. Questo è quanto emerge dalla normativa riportata, quanto dice Motociclismo e quanto ho scritto io, riprendendo appunto le pagine 12-13 della rivista.
Sempreché sia vero che due più due faccia quattro.
Una strada commerciale (dichiarazione di conformità, etc, cfr. sopra) praticabile senza omologazione è quella di vendere questi dispositivi, chiamandoli "imbottiture", proprio come ha poi fatto la AXO ex post quando si è vista messa alle strette.
E come peraltro fanno altri (in modo furbo, ma legale). Non so poi se le imbottiture di questo tipo richiedano una marcatura CE.
Un'altra possibilità è quella di evidenziare la dicitura "non omologato", come scrivevo più sopra e come avviene per molti prodotti, tipo i citati caschi a scodella. La parola casco è di uso corrente, ma se viene utilizzata dal produttore/venditore tout court indica un prodotto omologato e con marchio CE.
Che poi ci siano in giro (in Italia, altrove è già più difficile) un sacco di prodotti non commercializzati secondo la norma di legge non significa che AXO abbia ragione, ma solo che qui da noi è in buona compagnia.
Tutto questo solo per fare le pulci ed entrare nel merito dello sfruttamento di cavilli tentati o falliti.
Non era mia intenzione farlo, ma visto come si sono messe le cose ognuno può a questo punto fare le sue considerazioni e le sue analisi legali.
Io sono partito dalla base di Motociclismo e per quel che mi compete la cosa è chiarissima.
Come pure è chiaro a mio modo di vedere che un dispositivo che al massimo può chiamarsi "imbottitura" va ritenuto fino a prova contraria una "ciofeca" rispetto a un prodotto che ha subito test precisi ed è stato omologato ad hoc.
Non è detto che sia una ciofeca? Ok, allora facciamo delle prove e poi omologhiamolo, ma prima scriviamo sopra: "non omologato".
Lascio comunque i cavill iagli avvocati.
A me interessa sapere cosa compro, conoscere la correttezza delle aziende e, se mi capita, sensibilizzare su un problema di sicurezza che non è certo irrilevante.
Se vedo un sito che pubblicizza un prodotto privo di marchio CE e non omologato e lo chiama con lo stesso nome riservato ai prodotti marchiati e omologati, beh per me quel sito sta facendo della "pubblicità ingannevole".
E questo, giocando sulla vita altrui.
Passo e chiudo.
bugiardo
01-03-2008, 00:51
Comprendo bene le preoccupazioni di Wotan , moderatore di questa sezione, ed è chiaro che ognuno di assume la responsabilità di quanto scrive.
Detto questo però resta il problema degli accessori per la sicurezza che sicuri nn sono .......... ci siamo impegalati in un discorso sulla legittimità o illegittimità , ma allora nn parliamo manco dei guard rail , nn sono illegali se uno resta tranciato su un guard rail sono cavoli suoi , chi lo pone in opera nn commette alcun reato ...
Ci sono leggi o normative che nn sono adeguate e quella nella fattispecie sulle protezioni nn tutela minimamente il consumatore.
Ma secondo voi uno per comperarsi un paraschiena deve conoscere le normative le omologazioni e menate varie ? Un paraschiena puo' venir regalato da un genitore a un figlio e nessuno dei due magari sa dell'omologazione 1 e 2 .Se si va in un negozio di accessori per moto e a una persona viene proposto un articolo di una famosa azienda , il consumatore deve poter comprare con fiducia .......
Un paraschiena o protegge o nn serve semplicemente a nullla , nn e' che puo' servire a altro , con un casco nn omologato se nn altro nn prendi aria in testa , ma con un imbottitura sulla schiena cosa ci fai ?
Io approvo in pieno la campagna di motociclismo per incentivare l'uso di questo accessorio ( che io personalmente renderei obbligatorio almeno in certe situazioni ) . Fa poi benissimo quando mette a conoscenza il pubblico della presenza sul mercato di articoli che nn vengono incontro a questa esigenza .
Spero che associazioni tipo motociclisti incolumi o associazioni di consumatori , facciano pressioni perche' nn sia + possibile metter in vendita accessori come quello origine di questa diatriba .
Certo che questo padding rischia di costare ,sotto forma di pubblicità negativa, molto + dei ricavi ottenuti dalla sua commercializzazione .
Cmq un applauso a motociclismo , speriamo che su un tema simile nn abbia riguardi per nessuno .
Per chi nn ha letto l'articolo riporto il link , in modo che ognuno possa farsi un opinione , la mia a riguardo l'ho gia' espressa
http://www.motociclismo.it/edisport/moto/notizie.nsf/SommarioPub/E1512D2E9ECE98B5C1257370004E1C22?OpenDocument
...Anche se non hai postato la norma che dimostra la tua ragione (come spiego più avanti), ritengo doveroso risponderti, perché ho approfondito l'argomento e sono giunto alla seguente conclusione:
Guanaco ha sostanzialmente ragione.
Non a proposito del fatto che è vietato chiamare "paraschiena" un paraschiena non omologato (in effetti non lo è), ma sul fatto che è vietato vendere paraschiena non omologati (in effetti lo è).
Nel link da te postato (http://www.newapproach.org/Directives/DirectiveList.asp) c'è una direttiva, la 89/686/CE, che tratta in generale i dispositivi di protezione individuale.
Come tutte le direttive CE, quest'atto non ha valore di legge negli stati membri, bensì di semplice raccomandazione, finché essi non la recepiscono con atti normativi propri.
Perciò mi ero messo a caccia del relativo decreto di attuazione; inizialmente non l'avevo trovato, ma in realtà esso esiste eccome: è il D. Lgs. 475/92, successivamente modificato con il D. Lgs. 10/97 (qui il testo coordinato (http://www.ordinearchitetti.mi.it/files/2007-06-04-16-58-04-DL%20475%20e%2010.pdf) delle due norme), che si riferisce a quasi tutti i DPI (dispositivi di protezione individuale), esclusi i caschi e le visiere, oggetto di una normativa a parte.
Ho studiato tale documento a fondo (è abbastanza lungo), e mi pare chiaro che il problema non sta tanto nel fatto che non si possa chiamare "paraschiena" un paraschiena non omologato, bensì nel fatto che addirittura non è possibile immettere sul mercato un DPI (comunque denominato) senza che esso soddisfi le disposizioni di carattere tecnico europee e/o nazionali vigenti (e dunque, nel caso dei paraschiena, la EN 1621-2) o, in assenza di tali norme, senza che esso sia conforme aii requisiti minimi indicati nell'allegato II al decreto stesso.
Se tale mia lettura è corretta (e stavolta credo proprio di sì...), Guanaco ha ragione, Axo ha torto e con lei hanno torto tutte le aziende che immettono in commercio protettori comunque denominati privi di omologazione.
Il mio atteggiamento, basato su una convinzione errata, era dovuto alla preoccupazione di evitare l'insorgere di eventuali problemi legali a carico di QdE.
Fermo restando che occorre sempre essere prudenti nel formulare accuse contro terzi, mi sembra che questo non sia un caso del genere, pertanto mi scuso con slow_ahead e con Guanaco per la durezza dei toni da me adottata.
E' ovvio che tocca a me pagare, e offro anche il secondo giro.
Provvedo ad inserire le varie norme riguardanti la materia nella pagina dei link sulla sicurezza e, data l'importanza della questione, vado a modificare i miei post per evidenziarne le inesattezze.
KappaElleTi
02-03-2008, 17:26
Ma perchè?
Adesso il paraschiena è diventato un DPI??? Da quando?
e anche guanti stivali ecc ecc...???
A me non risulta, anzi a ben vedere mi risulta che NEPPURE IL CASCO da moto sia considerato un DPI ai sensi dell'art.12 del già citato D.Lgs
...Se tale mia lettura è corretta (e stavolta credo proprio di sì...), Guanaco a ragione, Axo ha torto e con lei hanno torto tutte le aziende che immettono in commercio protettori comunque denominati privi di omologazione.
Il mio atteggiamento, basato su una convinzione errata, era dovuto alla preoccupazione di evitare l'insorgere di eventuali problemi legali a carico di QdE.
... pertanto mi scuso con slow_ahead e con Guanaco per la durezza dei toni da me adottata.
Wotan...i miei rispetti...:!::!::!:
KappaElleTi
02-03-2008, 20:02
tanto per dire..
è la stessa UNI che indica le sue norme come "volontarie"
http://www.uni.com/uni/controller/it/universo/sport_tempolibero/cs_motociclismo.htm
volontarie significa NON obbligatorie
Come mai poi Motociclismo abbia fatto questa crociata contro AXO anzichè pubblicare una inchiesta seria su quello che compare sui vari siti nel paragrafo sicurezza e protezioni....beh qui si va nel sesso degli angeli
x Wotan
Hai sviscerato la questione, come io non ho fatto e come non sarei arrivato a fare.
In effetti, ho mancato di indicare i precipui decreti attuativi da te invece ben individuati (con tanto di specifica a parte per caschi e visiere). Ne convengo pienamente.
In quanto alla definizione di "paraschiena" io credo che la questione sia sostanzialmente implicita nella normativa medesima.
In altri termini, se un'azienda chiama "paraschiena" un dispositivo privo di marcatura CE e privo di omologazione nazionale contravviene alle normative vigenti, in quanto quel dispositivo lo mette in vendita con una definizione che lo fa rientare in una lista di prodotti per cui è prevista la conformità a taluni requisiti minimi.
Per essere ancora più preciso: chiamare "paraschiena" o "protezione" o similari un prodotto significa assimilarlo a un DPI, cioè a un dispositivo di protezione individuale che, come tale, richiede dei criteri minimi di conformità.
Così, se una persona qualunque chiama il dispositivo in oggetto "paraschiena" usa semplicemente un termine del linguaggio tecnico corrente e tutti capiscono cosa intenda. Tuttavia, se lo fa un'azienda che vende quel dispositivo essa si assoggetta contestualmente e automaticamente all'obbligo di provvedere a un'omologazione.
Concordo sul fatto che nella sostanza il reato o presunto tale non risieda tanto nell'uso in sé di un termine improprio, quanto nella mancata omologazione. Il fatto, però, è - mi sembra - che le due cose vanno di pari passo, sono cioè indissolubili.
In effetti, se l'azienda vende lo stesso prodotto col nome generico di "imbottitura" non implica ch'esso appartenga alla lista dei citati DPI e quindi con quest'ultima definizione non dovrebbe infrangere alcuna regolamentazione vigente.
Alla fine è tutta una questione di come si girano le cose e di come si abbinano le parole ai comportamenti commerciali.
Detto questo, esprimere come stanno le cose mi è ora più semplice, perché le tue ricerche hanno fatto chiarezza. Diciamo che prima la questione delle "definizioni" la trattavo come implicita, mentre ora, alla luce delle tue delucidazioni, appare nella sua forma esplicitata.
Concludo questa mia presa di posizione sostanzialmente concorde alla tua, sottolineando la tua onestà intellettuale, la tua razionalità e la tua propensione ad anteporre la verità alla ragione individuale, doti molto rare di questi tempi.
Naturalmente, io non sono nessuno per avvalorare questi complimenti, ma ti prego ugualmente di accettarli, uniti alle mie scuse per averti dato l'impressione di esporre il forum a potenziali problemi di tipo giuridico.
Una sola osservazione: non avevi detto che i caratteri cubitali è meglio non usarli?
:lol:
Una sola osservazione: non avevi detto che i caratteri cubitali è meglio non usarli?
:lol:Infatti, il loro uso ironizzava proprio su tale fatto... :lol:
Ma perchè?
Adesso il paraschiena è diventato un DPI??? Da quando?
e anche guanti stivali ecc ecc...???
A me non risulta, anzi a ben vedere mi risulta che NEPPURE IL CASCO da moto sia considerato un DPI ai sensi dell'art.12 del già citato D.Lgs
è la stessa UNI che indica le sue norme come "volontarie"
http://www.uni.com/uni/controller/it...tociclismo.htm
volontarie significa NON obbligatorieQuesto è quello che credevo anch'io fino all'altroieri.
Effettivamente, il casco è escluso dal D.Lgs. 475/92, come già ho detto nel mio post #61, ai sensi dell'art. 1 comma 4:
4. Sono esclusi dal campo di applicazione del presente decreto i DPI riportati nell’allegato Iil quale allegato stabilisce quanto segue:
ELENCO ESAUSTIVO DELLE CATEGORIE DI DPI CHE NON RIENTRANO NEL CAMPO DI APPLICAZIONE DELLA PRESENTE DIRETTIVA
1. DPI progettati fabbricati specificamente per le forze armate o quelle per il mantenimento dell’ordine (caschi, scudi ecc.).
2. DPI di autodifesa in caso di aggressione (generatori aereosol, armi individuali deterrenti, ecc.).
3. DPI progettati e fabbricati per uso privato contro:
- Le condizioni atmosferiche (copricapo, indumenti per la stagione, scarpe e stivali, ombrelli, ecc.);
- L’umidità, l’acqua (guanti, ecc.);
- Il calore (guanti, ecc.).
4. DPI destinati alla protezione o al salvataggio di persone imbarcate a bordo di navi o aeromobili, che non siano portati ininterrottamente.
5. Caschi e visiere per utilizzatori di veicoli a motore a due o tre ruote.Ma lo stesso D.Lgs. 475/92 stabilisce all'art. 1, che
1. Le norme del presente decreto si applicano ai dispositivi di protezione individuale, nel seguito indicati con la sigla DPI.
2. Agli effetti di cui al comma 1, si intendono per DPI i prodotti che hanno la funzione di salvaguardare la persona che li indossi o comunque li porti con sé da rischi per la salute e la sicurezza.
e all'art. 4, che
1. I DPI sono suddivisi in tre categorie.
2. Appartengono alla prima categoria, i DPI di progettazione semplice destinati a salvaguardare la persona da rischi di danni fisici di lieve entità. Nel progetto deve presupporsi che la persona che usa il DPI abbia la possibilità di valutare l’efficacia e di percepire, prima di riceverne pregiudizio, la progressiva verificazione di effetti lesivi.
[...]
4. Appartengono alla seconda categoria i DPI che non rientrano nelle altre due categorie.
5. Appartengono alla terza categoria i DPI di progettazione complessa destinati a salvaguardare da rischi di morte o lesioni gravi e di carattere permanente. Nel progetto deve presupporsi che la persona che usa il DPI non abbia la possibilità di recepire tempestivamente la verificazione istantanea di effetti lesivi.
6. Rientrano esclusivamente nella terza categoria:
[...]
f) i DPI destinati a salvaguardare dalle cadute dall’alto;
[...]Essendo la prima categoria composta da DPI "destinati a salvaguardare la persona da rischi di danni fisici di lieve entità", è ovvio che il paraschiena non rientra tra questi.
Pure esso non sembra rientrare nella terza categoria, in quanto questa, pur riguardante "i DPI di progettazione complessa destinati a salvaguardare da rischi di morte o lesioni gravi e di carattere permanente", è composta esclusivamente da poche voci rigidamente elencate, nelle quali il paraschiena non sembra inscrivibile.
Pertanto il paraschiena rientrerebbe nella seconda categoria, in quanto DPI ai sensi dell'art. 1 comma 2.
In quato DPI appartenente alla seconda categoria - ma pure se fosse la terza sarebbe lo stesso - il paraschiena è soggetto a tutto quanto previsto dal decreto, e in particolare all'art. 3:
1. I DPI non possono essere immersi sul mercato e in servizio se non rispondono ai requisiti essenziali di sicurezza specificati nell’allegato II.
2. Si considerano conformi ai requisiti essenziali di cui al comma 1 i DPI muniti dalla marcatura CE per i quali il fabbricante o il suo rappresentante stabilito nel territorio comunitario sia in grado di presentare, a richiesta, la documentazione di cui all’articolo 11, nonché, relativamente ai DPI di seconda e terza categoria, l’attestato di certificazione di cui all’articolo 7.
[...]
4. In occasione di fiere, di esposizioni, di dimostrazioni o analoghe manifestazioni pubbliche, è consentita la presentazione di DPI che non sono conformi alle disposizioni del presente decreto, purché un apposito cartello apposto in modo visibile indichi chiaramente la non conformità degli stessi e l’impossibilità di acquistarli prima che siano resi conformi dal fabbricante o dal suo rappresentante stabilito nel territorio comunitario.
[...]e all'art. 5:
1. Prima di procedere alla produzione di DPI di seconda o di terza categoria, il fabbricante o il rappresentante stabilito nel territorio comunitario deve chiedere il rilascio dell’attestato di certificazione CE di cui all’articolo 7.
[...]
3. I DPI di qualsiasi categoria sono oggetto dalla dichiarazione di conformità CE di cui all’art. 11.con tutto il relativo corredo di sanzioni previsto dall'art. 14.
Insomma, non mi pare che sussistano dubbi sul fatto che un qualsiasi paraschiena, anche per uso non motociclistico, sia pur sempre un prodotto che ha la funzione di salvaguardare la persona che lo indossi da rischi per la salute e la sicurezza, e cioè un DPI; da ciò desumo il divieto di porre in commercio un oggetto di tal genere, indipendentemente dal suo nome o dall'ambito di applicazione in cui viene proposto.
Di sicuro ci sarà qualche avvocato che tenterà di dimostrare che è possibile vendere semplici imbottiture paraschiena non omologate, a patto di non chiamarle "paraschiena", ma dato che la norma non cavilla sulla denominazione, ma va dritto al sodo e cioè alla funzione, credo proprio che quest'avvocato avrà vita dura in tribunale.
Ciao.
Innanzitutto un grazie grande così a Wotan non solo perché ha sviscerato questo argomento spinoso, ma per tutti i suoi sforzi sulla sicurezza.
Volevo solo aggiungere una nota su un particolare modello di paraschiena, che potrebbe essere generalizzabile ad altri casi. Io ho un Dainese Back Space G2, che ha una targhetta "CE" incollata.
Dopo aver letto questo tread ho però avuto diversi dubbi sulla legittimità di tale targhetta, perché ho notato che non era conforme alla norma (non riporta il numero di normativa, il livello di protezione, e altri codici obbligatori).
Ho scritto a Dainese (nessuna risposta per ora), ma mi sono anche messo a studiare. Bene, ho scoperto che ci sono in commercio paraschiena che avevano fatto prove di omologazione prima che la EN 1621.2 fosse approvata in forma definitiva.
Beh, salta fuori che il Back Space G1/2 passò tali test nel 2000, e quindi è comunque commercializzato da Dainese come paraschiena, sebbene con una nota che riporta i parametri dei test di "omologazione", seppur riferiti a una "pseudo normativa" prEN 1621.2/2000 "applicable parts".
Insomma, da tutto questo credo di poter capire che il paraschiena che ho è equivalente ad un "Livello 1" delle attuali normative, e quindi dovrebbe essere decentemente protettivo.
Mi chiedo quante altre aziende hanno ancora in commercio paraschiena che hanno passato i test pre-norma.
ildanese
03-03-2008, 09:50
Wotan, Guanaco...semplicemente i miei complimenti!! ;)
ilmaglio
03-03-2008, 13:28
1) - Siamo sicuri che il D.Lgs.4.12.1992, n.475, Attuazione della direttiva 89/686/CEE del Consiglio del 21 dicembre 1989, in materia di ravvicinamento delle legislazioni degli Stati membri relative ai dispositivi di protezione individuale, non riguardi solamente la sicurezza sul lavoro (cantieri, etc.)?
2) - UNI EN 13595-1:2004 - Indumenti di protezione per motociclisti professionali - Giacche, pantaloni e tute intere o divisibili - Requisiti generali
UNI EN 13595-1:2004 versione elettronica; lingua italiano (http://webstore.uni.com/unistore/public/productdetails?productId=UNIN1359501!EIT) EUR 41.5
UNI EN 13595-1:2004 versione su carta; lingua italiano (http://webstore.uni.com/unistore/public/productdetails?productId=UNIN1359501!OIT) EUR 41.5
UNI EN 13595-2:2004 - Indumenti di protezione per motociclisti professionali - Giacche, pantaloni e tute intere o divisibili - Metodo di prova per la determinazione della resistenza all'abrasione da impatto
UNI EN 13595-2:2004 versione elettronica; lingua italiano (http://webstore.uni.com/unistore/public/productdetails?productId=UNIN1359502!EIT) EUR 27.0
UNI EN 13595-2:2004 versione su carta; lingua italiano (http://webstore.uni.com/unistore/public/productdetails?productId=UNIN1359502!OIT) EUR 27.0
UNI EN 13595-3:2004 - Indumenti di protezione per motociclisti professionali - Giacche, pantaloni e tute intere o divisibili - Metodo di prova per la determinazione della resistenza allo scoppio
UNI EN 13595-3:2004 versione elettronica; lingua italiano (http://webstore.uni.com/unistore/public/productdetails?productId=UNIN1359503!EIT) EUR 22.5
UNI EN 13595-3:2004 versione su carta; lingua italiano (http://webstore.uni.com/unistore/public/productdetails?productId=UNIN1359503!OIT) EUR 22.5
UNI EN 13595-4:2004 - Indumenti di protezione per motociclisti professionali - Giacche, pantaloni e tute intere o divisibili - Metodo di prova per la determinazione della resistenza al taglio da impatto
UNI EN 13595-4:2004 versione elettronica; lingua italiano (http://webstore.uni.com/unistore/public/productdetails?productId=UNIN1359504!EIT) EUR 22.5
UNI EN 13595-4:2004 versione su carta; lingua italiano (http://webstore.uni.com/unistore/public/productdetails?productId=UNIN1359504!OIT) EUR 22.5
http://webstore.uni.com/unistore/public/searchproducts?action=search&usecache=false&deliveryType=ALL&statusDisabled=0&productNumber=13595&productNumberModifier=01
3) - Esiste qualcosa del genere anche per im paraschiena?:
DECRETO 8 ottobre 2004. Divieto di immissione e ritiro dal mercato di caschi protettivi per gli utenti di ciclomotori e motoveicoli recanti omologazione ECE/ONU n. E13*22R00*22R05*0144*00.
IL CAPO DIPARTIMENTO
dei trasporti terrestri
Visto il decreto legislativo 21 maggio 2004, n. 172 [1], di attuazione della direttiva 2001/95/CE relativa alla sicurezza generale dei prodotti, che prevede, tra l'altro, l'obbligo di commercializzazione di prodotti sicuri;
Visto l'art. 171, comma 1, del decreto legislativo 30 aprile 1992, n. 285 "nuovo codice della strada", che prevede che i caschi protettivi per gli utenti dei ciclomotori e motoveicoli devono essere conformi ai tipi omologati, secondo la normativa stabilita' dal Ministero delle infrastrutture e dei trasporti;
Visto il regolamento ECE/ONU n. 22/05 relativo alla omologazione dei caschi protettivi per gli utenti dei ciclomotori e motoveicoli le cui prescrizioni sono state rese di osservanza obbligatoria con decreto del Ministro delle infrastrutture e dei trasporti 28 luglio 2000, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 203 del 31 agosto 2000;
Visto l'art. 171, comma 5, del codice della strada, che prevede per i caschi di tipo non omologato, ancorché utilizzati, il sequestro e la confisca ai sensi delle norme di cui al capo I, sessione II, del titolo VI;
Vista la comunicazione in data 1° settembre 2004 della "Societé Nationale de Certification et d'Omologation SNCH" concernente il ritiro, da parte del Ministero dei trasporti del Granducato del Lussemburgo, dell'omologazione ECE/ONU n. E13*22R00*22R05*0144*00 secondo il regolamento n. 22/05 rilasciata al tipo di casco protettivo di marca Woodex tipo W 2003/05 fabbricato dalla Woodex Helmets S.r.l., via Vecchia Marina n. 83, 54038 Montignoso (Messina).
Considerato che solo i caschi recanti numero di serie superiore a 70400 non sono più coperti dall'omologazione menzionata.
Considerato che sono state violate le disposizioni dei commi 1, 4 e 5 del decreto legislativo 30 aprile 1992, n. 285 [2], e del decreto legislativo 21 maggio 2004, n. 172 di attuazione della direttiva 2001/95/CE relativa alla sicurezza dei prodotti;
Visto l'art. 6, comma 2, lettere e) ed f) del citato decreto legislativo n. 172/2004 [3];
Decreta:
Art. 1.
Per le motivazioni specificate e' vietata l'immissione sul mercato di caschi per gli utenti dei ciclomotori e motoveicoli, recanti il numero di omologazione E13*22R00*22R05*0144*00 commercialmente denominati W 2003/05 e recanti numero di serie superiore a 70400. Si dispone altresÏ il ritiro dal mercato dei prodotti sopra menzionati.
Il presente decreto sarà pubblicato nella Gazzetta Ufficiale della Repubblica italiana.
Roma, 8 ottobre 2004
ilmaglio
03-03-2008, 14:13
questa la traduzione postata su un sito e piena di errori.. ma si capisce. ( lo sto correggendo piano piano...)
Ecco i risultati del test effettuato sui paraschiena
ACERBIS ATLANTIS 59 € 109,90
Test: Centrale 15.23 kn / Laterale 26.32 kn
Tipo: gommapiuma semirigida
Fissaggio: tramite cinghiette
Taglia: unica
Peso: 790 grammi
Certificazione: secondo prEN 1621-2 rispetta Classe 1, non indica la distanza spalla/anca
Giudizio: molto rigido, non si addatta molto alla schiena. Esiste solo di una misura. Libretto di istruzioni poco chiaro e con descrizioni sulla sicurezza lacunoso. Il limite di 18 kn è rispettato sull'impatto centrale, superato abbondantemente sul lato . In compenso una buona impenetrabilità . Poca aerazione, quindi d'estate avrete caldo. Difficile da indossare sotto un giubbino di pelle atillato.
ACERBIS REDLINE NET GILET € 114,95
Test: Centrale 45.60 kn / Laterale 28.60
Tipo: plastica rigida
Fissaggio: integrato nel gilet
Peso: 720 grammi
Taglia: S/M e L/XL
Certificazione: secondo prEN 1621-2 rispetta Classe 1
Giudizio: Gilet comodo e leggero, però la protezione è rigida. Non si lascia portare confortevolmente con guida sportiva, nè turistica. Si porta tranquillamente sotto qualsiasi abbigliamento da moto. I valori sono indiscutibilmente insufficienti in particolare ci sono degli incastri rivolti verso il corpo che in caso di urto diretto amplificano la pressione.
ALPINESTARS TECH BACK PROTECTOR € 139,95
Test: Centrale 10.96 kn / Laterale 31.21 kn
Tipo: Plastica rigida con interno elastico
Fissaggio: tramite cinghiette
Peso: 1260 grammi
Taglia: S, M, L
Certificazione: secondo pr EN 1621-2 rispetta classe 1
Giudizio: Molto rigido e molto lungo. Per chi guida stradali è consigliata una taglia in meno per evitare di toccare il collo, essendo molto lungo. Si adatta molto bene al corpo grazie alle tre regolazioni del fissaggio. Buona aerazione. Centralmente assorbe bene gli urti, mentre perde molto verso i lati. Buona impenetrabilità su tutta la superficie. Ottime finiture.
ARLEN NESS MDF 770 € 199,95
Test: Centrale 47.99 kn / Laterale oltre 50 kn
Tipo: plastica rigida
Fissaggio: integrato nel gilet con cintura parareni
Peso: 1240 grammi
Taglia: da S a XXL
Certificazione: non rispetta nessuna norma CE
Giudizio: Molto vicina al corpo. Si adatta a ogni movimento del corpo ed è facilmente indossabile sotto i capi in pelle. Protezione molto scarsa, unica nota positiva una ottima impenetrabilità , perciò il prezzo risulta fuori luogo.
AXO PROTECTOR JACKET € 139,90
Test: Centrale 42.97 kn / Laterale oltre 50 kn
Tipo: plastica rigida
Fissaggio: integrato nel gilet con cintura parareni
Peso: 1100 grammi
Taglia: M, L, XL
Certificazione: non rispetta nessuna norma CE
Giudizio: Un po' spigoloso ma buona vestibilità essendo integrato nel gilet. Facilemente indossabile sotto capi in pelle. Unico vantaggio è l'ottima impenetrabilità , per quanto riguarda l'assorbimento è praticamente inesistente. Giunture esposte verso il corpo, perciò rischio di aumentare la pressione ulteriormente.
BMW RUECKENPROTEKTOR 2 € 129
Test Centrale 5.18 kn / laterale 7.30 kn
Tipo: Plastica rigida + gomma piuma
Fissaggio: tramite cinghiette
Peso: 1050 grammi
Taglia: da S a XL
Certificazione: secondo prEN 1621-1 classe 2
Giudizio: Realizzazione eccellente, si adatta a ogni posizione del corpo, adatto a ogni tipo di guida, da stradale a turistica. Essendo molto sottile è indossabile anche sotto la pelle più aderente. Unico a proteggere anche la clavicola. Le protezioni potrebbero schiacciare il collo in posizione estrema.
Ottimo assobimento degli urti grazie alle ampie superficie di protezione. Ottima anche la protezione contro le penetrazioni. Poco aerato. Ottima lavorazione, buon rapporto prezzo/qualità ..
BUESE BODYGUARD € 49,90
Test: Centrale 11.76 kn / laterale 19.15 kn
Tipo: placca elastica con gomma piuma
Fissaggio: tramite cinghiette
Peso: 880 grammi
Taglie: non indicato
Cerificazione: secondo prEN 1621-1 classe 2
Giudizio:
Molto rigido. Non si addatta molto al corpo. In caso di guida turistica non aderisce al corpo. Le cinghiette per il fissaggio non sono posizionate bene. Di dimensioni abbondanti si adatta più ad essere indossato con tessuti che con la pelle. Buona protezione centrale, minore verso l’esterno. In relazione alle dimensioni la superficie protettiva è molto bassa. E’ difficile trovare la taglia giusta.
CIMA RUECKENPROTEKTOR € DA 32.90
Test: Centrale 24.81 kn / laterale 24.82 kn
Tipo: Plastica rigida
Fissaggio: cinghiette
Peso 580 grammi
Taglie dalla 5 alla 9
Cerificazione: non rispetta nessuna norma CE
Giudizio: Molto poco elastico, si adatta poco alla parte anatomica. Solo i paraspalle fanno buona impressione. Buona impenetrabilità , non suscita entusiasmo in fatto di assorbimento. Poco aerato.
CLOVER BACK PRO 1 € 70.95
Test: Centrale 14.37 kn / laterale 24.60 kn
Tipo: placca elastica con gomma piuma
Fissaggio: cinghiette
Peso: 530 grammi
Taglia: M, L, XL
Certificazione: rispetta EN 1621-1 (che si riferisce ai paragomiti e pertanto non ha validità per i paraschiena)
Giudizio: Molto rigido e scomodo, in compenso molto leggero. Non si adatta molto al corpo e poca traspirabilità . Assorbimento accettabile al centro, si riduce di molto ai lati. Curiosità : Certificato in base alla norma sbagliata. Perciò il giudizio non è molto preciso. Non convince nemmeno per impenetrabilità . Più adatto al tessile che alla pelle.
CLOVER BACK PROTECTOR € 99.95
Test: centrale 23.66 kn / laterale oltre 50 kn
Tipo: placca elastica con gomma piuma
Fissaggio: cinghiette
Peso: 600 grammi
Taglia: L
Certificazione: rispetta EN 1621-1 (che si riferisce ai paragomiti e pertanto non ha validità per i paraschiena)
Giudizio: Molto comodo e poco appariscente. Si adatta ottimamente a ogni posizione del corpo. Si porta molto bene anche sotto giubbini in pelle atillati. Ottima impenetrabilità lungo la spina dorsale. I valori di assorbimento sono al limite nella parte centrale, però drammaticamente basso sui lati. Certificazione errata. Pertanto non si può esprimere un giudizio appropriato.
DAINESE SAFETY JACKET 21 € 270
Test: centrale 8.00 kn / laterale 18.34 kn
Tipo: Plastica rigida
Fissaggio: da integrare tramite cerniera alla giacca
Peso: 1490 grammi
Taglia: S – XL
Certificazione: I paragomiti rispettano la prEN 1621-1. Paraschiena non rispetta norma CE
Giudizio: Unità di protezione per tutta la parte superiore del collo, si adatta perfettamente ai movimenti del corpo. Studiata appositamente per la guida sportiva si integra perfettamente sotto una tuta in pelle, ma anche con prodotti in tessuto. Paraschiena con protezione stretta però molto allungata. A impatto centrale buon assorbimento, cala un po’ verso l’esterno però ancora nei limiti. Una certificazione sarebbe necessaria se non altro per il prezzo del prodotto.
DAINESE WAVE € 125
Test: centrale 8,16 kn / laterale 20.84
Tpo: Plastica rigida con inserti di Alluminio
Fissaggio: cinghiette
Peso: 630 grammi
Taglia M e L
Certificazione: rispetta la norma prEN 1621-2 classe 1
Giudizio: Una “tavola†rigida, anche se si indossa confortevolmente. Si adatta bene ai movimenti, meno ai profili della schiena. Molto ben areato, si indossa senza problemi anche nei giorni più caldi.
Buon valore di assorbimento centrale, in drammatico calo man mano che si va verso l’esterno. In relazione alla taglia ha poca superficie protettiva. Buona impenetrabilità anche se il fissaggio delle protezioni alla placca ha dei punti sporgenti.
FORCEFIELD BACK PROTECTOR DA € 74
Test: centrale 6.61 kn / laterale 6.42 kn
Tipo: placca elastica con gomma piuma
Fissaggio: cinghiette
Peso: 780 grammi
Taglia: da XXS a L
Certificazione: rispetta la norma prEN 1621-2 classe 1
Giudizio: Aderenza al corpo molto convincente, si indossa anche sotto tute in pelle aderenti. Adatto a tutti i tipi di guida. Ottima areazione. Ottime rifiniture e lavorazione. Valori di prova ottima con ottimo assorbimento degli urti. Consigliato l’acquisto.
GOBIKES BONES € 49
Test: centrale 29.27 kn / laterale oltre 50 kn
Tipo: plastica rigida con gomma piuma
Fissaggio: cinghiette
Peso: 770 grammi
Taglie: L / XL
Certificazione: nessuna
Giudizio: Comodo da indossare, si adatta ai profili della schiena e si adatta bene ai movimenti del corpo. Essendo sottile si indossa anche sotto indumenti aderenti. Poca aerazione. Buona impenetrabilità . Assorbimento completamente insufficiente, ai lati addirittura assente.
GOBIKES ZERO € 79
Test: centrale 47.99 kn / laterale oltre 50 kn
Tipo: plastica rigida con gomma piuma
Fissaggio: all’interno della giacca
Peso: 1260 grammi
Taglia da S a XXL
Certificazione: paragomiti secondo EN 1621-1, paraschiena nessuna certificazione
Giudizio: caratteristiche simili al modello base. Unica nota positiva la impenetrabilità .
GOETZ GIALI BACK PROTRECTOR CK € 119.95
Test: centrale 9.91 kn / laterale 9.61 kn
Tipo: fascia elastica di gomma piuma con placca in carbonio
Fissaggio: cinghiette
Peso: 750 grammi
Taglia: unica
Certificazione: rispetta la norma prEN 1621-2 classe 1
Giudizio: Protettore con superficie rigida molto ampia. Molto aderente al corpo, leggermente rigido con guida sportiva. Si tende se indossato sotto il cuoio. Ideale con capi in tessuto e guida turistica eretta. Assorbimento della pressione decisamente buono, secondo noi potrebbe rientrare nella classe 2. In più ottima impenetrabilità della placca in carbonio in zona spina dorsale.
HEIN GERICKE HIPROTECT - SHIRT € 109.95
Test: centrale 8.97 kn / laterale 9.96
Tipo: Piastra di polistirolo
Fissaggio: da inserire nella “maglia di protezioneâ€
Peso: 890 grammi
Taglia: dalla M alla XL
Certificazione: rispetta la norma prEN 1621-2 classe 1
Giudizio: Giacca straordinariamente leggera che offre protezione completa. L’alternativa a indumenti in tessuto con protezioni difficilmente adattabili. La piastra di polistirolo assomiglia a una tavola, però con ottimi risultati di assorbimento sia centrale che laterale. Poco areato. Buona possibilità di fissaggio.
POLO PROLIFE € 49.95
Test: centrale 6.20 kn / laterale 16.62 kn
Tipo: plastica rigida con gomma piuma
Fissaggio: cinghiette
Peso: 790 grammi
Taglia: da S a L
Certificazione: rispetta la norma prEN 1621-2 classe 2
Giudizio: Pur essendo rigido, si indossa comodamente. Protezione ampia nelle spalle, si adatta bene con guida turistica, meno con guida sportiva. Poca areazione. Più adatta a capi larghi di tessuto che alla pelle.
RUKKA BACKPAD € 95
Test: centrale 10.85 kn / laterale 13.59 kn
Tipo: piastra di gomma in struttura a rete
Fissaggio: cinghiette
Peso: 1120 grammi
Taglie: M / L
Certificazione: non ha certificazione. La confezione indica la norma EN 1621-1 che riguarda i paragomiti
Giudizio: Rigido e ingombrante, difficile da indossare. Non si adatta al corpo. Si indossa facilmente sotto la pelle. Si fissa bene al corpo. Ottima aerazione grazie alla struttura a griglia. Poca protezione in caso di penetrazione, in compenso ottimo assorbimento del colpo. Anche se non è certificato, ha tutte le caratteristiche per esserlo.
SCHLIER RACING € 59.90
Test: centrale 37.79 kn / laterale 16.62 kn
Tipo: plastica rigida con gomma piuma
Fissaggio: cinghiette
Peso: 680 grammi
Taglie:
a seconda
Cerificazione: nessuna
Giudizio: Pur essendo rigido è comodo da indossare e si adatta bene al corpo di chi lo indossa. Si porta anche sotto la pelle. Grazie alla corazza buona impenetrabilità . Valori discordanti per quanto riguarda l’assorbimento. Insufficiente al centro, nella norma ai lati.
SPIDI AIRBACK € 159.90
Test: centrale 22.37 kn / laterale 13.16 kn
Tipo: plastica rigida
Fissaggio: cinghiette
Peso: 900 km
Taglie: da M a XL
Certificazione: rientra in classe 1 della EN 1621-2
Giudizio: Molto ingombrante, sembra di indossare una tavola. Meglio con guida sportiva che turistica. Difficilmente utilizzabile con la pelle. Nessuna areazione. Ampia superficie con buona impenetrabilità , ma scarso assorbimento. Molto meglio verso l’esterno. Le giunture sono direzionate verso il corpo, quindi maggior rischio di ferimento.
UVEX PROTEKTORENWESTE DA € 99.95
Test: centrale 9.10 kn / laterale 11.39 kn
Tipo: : Piastra di polistirolo
Fissaggio: da inserire nella “maglia di protezioneâ€
Peso: 490 grammi
Taglie: da XS/S a XL/XXL
Certificazione: rientra in classe 1 della EN 1621-2
Giudizio: Giubbino molto leggero. Ideale sia con i tessuti che con la pelle. Non c’è areazione. Il prodotto è lo stesso della Hein Gericke. Buon assorbimento. In caso di caduta è da sostituire.
http://www.motobikers.net/forum/viewtopic.php?t=15842
KappaElleTi
03-03-2008, 14:22
Come mai poi Motociclismo abbia fatto questa crociata contro AXO anzichè pubblicare una inchiesta seria su quello che compare sui vari siti nel paragrafo sicurezza e protezioni....beh qui si va nel sesso degli angeli
ecco, appunto...:confused:
Bravo Maglio ;)
bugiardo
03-03-2008, 14:43
Come mai poi Motociclismo abbia fatto questa crociata contro AXO anzichè pubblicare una inchiesta seria su quello che compare sui vari siti nel paragrafo sicurezza e protezioni....beh qui si va nel sesso degli angeli
nn condivido affatto l'anzichè , in Motociclismo hanno avuto l'evidenza che Axo (segnalato nella loro campagna per il paraschiena ) vendeva un oggetto nn omologato e hanno messo in guardia i lettori .
Parlare di crociata è completamente fuoriluogo , il caso è sorto solo per la reazione di Axo , che invece di fare ammenda del proprio comportamento ha preferito minacciare di azioni legali motociclismo.
Certamente spero che ora la verifica si allarghi con un inchiesta fatta a fondo almeno sui principali paraschiena presenti sul mercato , ma nn sta ne in cielo ne in terra una volta che qlc1 viene preso con le mani nel sacco ci si appelli al fatto che tanto è tutto un casino.......cosa doveva fare Motociclismo ? Finchè nn aveva pronta di una seria inchiesta sui paraschiena doveva nn segnalare nulla ?
ilmaglio
03-03-2008, 14:57
il caso è sorto solo per la reazione di Axo , che invece di fare ammenda del proprio comportamento ha preferito minacciare di azioni legali motociclismo.
Su questo sono abbastanza d'accordo.Axo avrebbe dovuto entrare nel merito ed esporre la sua "linea".
Comunque, a parte Axo e Motociclismo:
è obbligatorio o meno vendere parascheina omologati? E' secondo quale norma tecnica?
c'è un fondamento all'affermazione di coloro che dicono che i paraschiena omologati resistono meglio agli impatti "morbidi" e quelli non omolgati a quelli "duri"?E io aggiungo:
se c'è una omologa classe 2, per me tutte le "grandi ditte" almeno dovrebbbero vendere solo paraschiena omologhe Classe 2 o render ben chiaro non solo l'omologa ma la classe di omologazione.Commento finale: si ... Axo .... Ma le riviste di settore da quando dormono? E perchè tutti noi abbiamo questi dubbi?
Perchè le riviste hanno validamente contribuito a mantenere al confusione, la scarsa informazioni.
KappaElleTi
03-03-2008, 14:58
...........
Questa caro mio, bisogna essere proprio boccaloni o in malafede per bersela
Credi che Motociclismo non sappia che tre quarti dei produttori di abbigliamento motociclistico vende protezioni non omologate? Di cui una buona fetta anche di paraschiena del modello completamente identico a quello commercializzato da Axo? Manco se fosse un articolo pubblicato da Donna Moderna potrei pensarlo :lol:
Invece dedica due paginoni di toni aspri sull'ultimo numero proprio ad una Ditta singola....ed il risultato? Fai una ricerca su un motore di ricerca con "protezioni omologate" e vedrai decine di topic su vari forum nella prima pagina di ricerca...tutti a parlare di Axo....
Questo è giornalismo spazzatura, e in più torno a ripetere...a che pro?
1) - Siamo sicuri che il D.Lgs.4.12.1992, n.475, Attuazione della direttiva 89/686/CEE del Consiglio del 21 dicembre 1989, in materia di ravvicinamento delle legislazioni degli Stati membri relative ai dispositivi di protezione individuale, non riguardi solamente la sicurezza sul lavoro (cantieri, etc.)?Sì, il D.Lgs. 475/92 riguarda esplicitamente tutti i DPI, tranne i caschi e le relative visiere. E' chiaro che è pensato tenendo conto anche e soprattutto della sicurezza sul lavoro, ma non si limita ad essa.
3) - Esiste qualcosa del genere anche per im paraschiena?:
DECRETO 8 ottobre 2004. Divieto di immissione e ritiro dal mercato di caschi protettivi per gli utenti di ciclomotori e motoveicoli recanti omologazione ECE/ONU n. E13*22R00*22R05*0144*00.Che io sappia no.
Ma potrebbe benissimo esistere, ai sensi dell'art. 14 del D.Lgs. 475/92:
4. Qualora sia segnalata la potenziale pericolosità o inefficacia di un DPI correttamente utilizzato, il Ministero dell’industria, del commercio e dell’artigianato, previa verifica delle circostanze segnalate, ne ordina il ritiro temporaneo dal mercato ed il divieto di utilizzazione anche in via immediata.
[...]
7. Qualora si constati che apparecchi o dispositivi circolano senza essere stati legittimamente muniti della marcatura CE o della dichiarazione di conformità o ne sono privi, o risultano difformi dai dispositivi sottoposti all’esame CE del tipo, il Ministero dell’industria, del commercio e dell’artigianato assegna al fabbricante o al suo rappresentante stabilito nel territorio comunitario o al responsabile della commercializzazione un termine perentorio, comunque non superiore a trenta giorni, per la regolarizzazione o il ritiro dal mercato. Decorso inutilmente il predetto termine, lo stesso Ministero vieta la ulteriore commercializzazione del prodotto ed adotta tutte le misure necessarie per garantire il ritiro dal mercato.
ilmaglio
03-03-2008, 15:19
Io non ho studiato tutta la complicata questione. Tuttavia le stesse parole possono avere significati diversi a seconda del "contesto", ovvero, in questo caso, a seconda della materia disciplinata per cui il paraschiena motociclistico potrebbe non essere un DPI ai sensi del decreto legislativo in questione.
Ora, di fronte al D.Lgs. n. 475 esiste - è ciò che mi rende dubbioso - una situazione di fatto notoriamente equivoca (per il presunto DPI motociclistico), anzi che esclude l'obbligatorietà del paraschiena e che comprende casi di paraschiena non omologati, da tempo normalmente in vendita.
Ma, insomma, altro che Paese di Pulcinella!
Il minimo che si possa dire è che se c'è obbligo teorico ma senza controlli e senza sanzione, almeno di fatto l'obbligo del paraschiena omologato io credo che non ci sia.
Teniamo presente che - se ci fosse un obbligop di vendita di soli paraschiena omologati - le ditte venditrici potrebbero esser chiamati a risarcire danni in caso di incidente.
Ritengo poi che si può anche sostenere che - se non esiste l'obbligo di uso del paraschiena - imporre l'omologa potrebbe addirittura essere antiproduttivo: infatti, meglio un paraschiena non omologato che niente!
bugiardo
03-03-2008, 15:28
Questa caro mio, bisogna essere proprio boccaloni o in malafede per bersela
Nn credo di essere un boccalone e assicuro di nn essere in malafede .
Brutto iniziare un post con la premessa "insulto tutti quelli che nn sono d'accordo".
Io sono fermamente contrario sempre , nn solo in questo caso, a chi ragiona dicendo si sara' pure colpevole o scorretto , ma sai quanti fanno cosi' ?
Io mi fermo al primo pto : è colpevole o scorretto , il seguito del discorso è un argomento a parte , che nn c'entra nulla con il fatto che ql1 nn si è comportato bene.
Motociclismo ha evidenziato una cosa che nn andava ? Ha fatto bene ! Senza se e senza ma .
Possono fare molto di + ? nn ci sta dubbio . ma nn posso rompere le balle quando fanno qlcs di giusto .
Nn capisco questa difesa d'ufficio del comportamento di Axo , forse perche' le aziende sono esposte a sottili ricatti da parte delle riviste del settore ? Questo accade un po in tutti i campi ma chi ha le carte in regola nn puo' venire attaccato su nulla, e cmq , colto in fallo nn risponde nel modo in cui è stato fatto .
ho fatto una ricerca 'paraschiena axo '
http://www.twenga.it/dir-Sport,Abbigliamento-sportivo,Protezione-dorsale-814
KappaElleTi
03-03-2008, 15:36
Io mi fermo al primo pto : è colpevole o scorretto
Io non la penso come Wotan e come voi.
Ma veramente credete che ci siano decine e decine di aziende che investono in ricerca e prodotto e lo commercializzano in tutta Europa, senza che nessuno in tutta europa gli dica che è illegale?
vanno a cercare il colorante nello gnomo della Mattel, misurano il livello di sbiancante nelle mutande coreane e il cazzabubbolo nel dentifricio dei cinesi venduto in 10 confezioni massimo per anno......
e poi ci sono aziende come AXO SPIDI e tutte quelle citate sopra che producono oggetti illegali per la sicurezza stradale? e nessuno, non solo in Italia, ma in tutta la Comunità Europea, gli dice niente?
Da quando? Dal '92?
AHAHAHAHAHAHAHAHAH
maperfavore....torniamo sulla terra perfavore
Ora, di fronte al D.Lgs. n. 475 esiste - è ciò che mi rende dubbioso - una situazione di fatto notoriamente equivoca (per il presunto DPI motociclistico), anzi che esclude l'obbligatorietà del paraschiena e che comprende casi di paraschiena non omologati, da tempo normalmente in vendita.
Ma, insomma, altro che Paese di Pulcinella!
Il minimo che si possa dire è che se c'è obbligo teorico ma senza controlli e senza sanzione, almeno di fatto l'obbligo del paraschiena omologato io credo che non ci sia.
Teniamo presente che - se ci fosse un obbligop di vendita di soli paraschiena omologati - le ditte venditrici potrebbero esser chiamati a risarcire danni in caso di incidente.
Ritengo poi che si può anche sostenere che - se non esiste l'obbligo di uso del paraschiena - imporre l'omologa potrebbe addirittura essere antiproduttivo: infatti, meglio un paraschiena non omologato che niente!Mah, a me la questione pare semplice: nessuna legge impone di indossare un paraschiena per andare in moto, ma come ho spiegato nei post #61 e #67, c'è una norma che stabilisce l'obbligo di omologazione per i paraschiena (e in generale per tutti i DPI di seconda e terza categoria) prodotti e/o immessi in commercio in Italia.
Credo che il fatto che prodotti del genere siano prodotti e venduti tranquillamente sia dovuto a semplice ignavia degli organi competenti, aiutata dall'assenza di obbligo all'utilizzo del paraschiena. Non a caso sui aschi sono più severi.
ilmaglio
03-03-2008, 15:40
No. Io dico che:
per quanto si sa in genere delle norme tecniche, anche in altri settori, spesso gli standard delle aziende sono superiori ad esse
la confusiome è inanzitutto nomativa
le riviste sono corresponsabili di questa situazione che dura da sempre
mi interesserebbe inanzitutto sapere se il "paraschiena" non omologato di Axo sia buono o no nella sostanza, magari migliore di altri omologati
Axo faceva meglio a chiarire la questione in termini diversi e soprattutto a rendere più chiaro che vende tutti e due i tipi di paraschiena. Ma, nel "contesto", poichè penso che comunque il prodotto Axo sia un buon prodotto* (anche se non mi sembra di avere nulla, forse un paio di guanti, della Axo), la sua responsabiolità mi sembra lieve.* Tra l'altro non mi sembra facile la valutazione dei paraschiena.
Ma veramente credete che ci siano decine e decine di aziende che investono in ricerca e prodotto e lo commercializzano in tutta Europa, senza che nessuno in tutta europa gli dica che è illegale?
Non so se ciò avviene nel resto d'Europa.
KappaElleTi
03-03-2008, 15:45
Wotan
questo è un DPI per la legislazione vigente
http://sicurezza.uniss.it/index.php?h=1&cat=39
e il fatto che le norme UNI come evidenziato da maglio si riferiscano ai MOTOCICLISTI PROFESSIONALI non è un caso.
Motociclismo per risparmiare avrà comprato per i suoi tester il modello non omologato e ora chiede il rimborso....:lol:
Wotan
questo è un DPI per la legislazione vigente
http://sicurezza.uniss.it/index.php?h=1&cat=39
e il fatto che le norme UNI come evidenziato da maglio si riferiscano ai MOTOCICLISTI PROFESSIONALI non è un caso.
Motociclismo per risparmiare avrà comprato per i suoi tester il modello non omologato e ora chiede il rimborso....:lol:Il link che hai postato riporta il decreto da me citato ormai innumerevoli volte: nella seconda categoria rientrano tutti i DPI che non fanno parte della prima o della terza: è una definizione residuale, e come tutte le definizioni di questo tipo, ingloba in sé qualsiasi cosa abbia lo scopo di proteggere le persone dai danni fisici.
Quanto alle norme UNI citate da ilmaglio, esse si riferiscono a motociclisti professionali perché quello è l'oggetto delle UNI; vatti a vedere l'oggetto delle UNI EN 1621-1 (protezioni) e 1621-2 (paraschiena) e vedrai che non c'è alcun riferimento ai professionisti.
KappaElleTi
03-03-2008, 16:02
amen
io rimango della mia idea, voi della vostra ;)
P.S. non ho postato il link per il riferimento normativo, ma per la spiegazione dell'ambito di applicazione della categoria dei DPI, mi sembrava fosse chiaro
ilmaglio
03-03-2008, 16:19
Io avevo letto e ho riletto i post di Wotan. Mi sono stampato anche la direttiva e il decreto attuativo aggiornato. Lo stesso Wotan riporta:" ... Perciò mi ero messo a caccia del relativo decreto di attuazione; inizialmente non l'avevo trovato, ma in realtà esso esiste eccome: è il D. Lgs. 475/92, successivamente modificato con il D. Lgs. 10/97 (qui il testo coordinato (http://www.ordinearchitetti.mi.it/files/2007-06-04-16-58-04-DL%20475%20e%2010.pdf) delle due norme), che si riferisce a quasi tutti i DPI (dispositivi di protezione individuale), esclusi i caschi e le visiere, oggetto di una normativa a parte. ..."
L'esclusione di caschi e visiere è prevista dall'allegato I al decreto legislativo, conforma alal direttiva, sull'Elenco esaustivo delle categorie di DPI che non rientrano nel campo di applicazione della presente direttiva". L'allegato non precisa che caschi e visiere sono oggetto di normativa a parte.
Non è facile districarsi ma riporto quanto segue:
Art. 2 - Norme armonizzate e norme nazionali.
1. Ai sensi del presente decreto, si intendono per norme armonizzate le disposizioni di carattere tecnico adottate da organismi di normazione europei su incarico della Commissione CEE.
2. I riferimenti delle norme nazionali che traspongono le norme armonizzate sono emanati con decreto del Ministro dell'industria, del commercio e dell'artigianato di concerto con il Ministro del lavoro e della previdenza sociale, da pubblicarsi nella Gazzetta Ufficiale della Repubblica italiana.[(v. nota)]
3. In assenza di norme armonizzate, il Ministro dell'industria, del commercio e dell'artigianato di concerto con il Ministro del lavoro e della previdenza sociale individua con decreto da pubblicarsi nella Gazzetta Ufficiale le norme nazionali compatibili con i requisiti essenziali di sicurezza di cui all'allegato II del presente decreto.
4. Gli enti normatori italiani, in sede di elaborazione delle norme armonizzate, consultano preventivamente le organizzazioni sindacali dei datori di lavoro e dei lavoratori maggiormente rappresentative a livello nazionale.
5. [ Rif. 1 (http://www.ambiente.it/sicurezza/legislazione/leggi/1992/dlgs475-92/default.htm#Rif. 1) ] I DPI che rispondono ai requisiti previsti dalle norme di cui al comma 2 si presumono conformi ai requisiti essenziali di sicurezza nell'allegato II.
Domando: dove stanno i decreti di cui al 2 e 3 comma, sui paraschiena?
Ci stanno solo le norme UNI?
Ma l'UNI - ente di diritto privato - elabora, propone, dispone, ascolta le lobby ...
Insomma, ben disposto a cambiare impressione, ma ho ancora quella che nessuna norma impone l'obbligo di omologazione europea ai paraschiena, proprio per la palese e totale contraddizione tra ciò che risulta a tutti noi e il presunto obbligo.
V. http://www.marcaturace.com/ricerca.html?tag=direttiva+dispositivi+di+protezio ne+individuale: http://www.marcaturace.com/ricerca.html?tag=norme+armonizzate: elenchi norme armonizzate.
Domando: dove stanno i decreti di cui al 2 e 3 comma, sui paraschiena?
Ci stanno solo le norme UNI?
Tanto per cominciare, complimenti per la pazienza e le capacità di analisi, hai messo il dito sull'unico anello della catena di cui non avevo fornito la dimostrazione.
Ma veniamo al dunque: i famosi decreti esistono; il più recente che ho trovato è il DM 27 novembre 2006 (http://www.bo.camcom.it/intranet/REGISTRO-I/REPERTORIO/La-certifi/Norme-armo/ELENCO-STANDARDS-DPI.pdf), che cita al suo interno (pag. 6 in basso) le UNI EN 1621-1 e UNI EN 1621-2.
Direi che ormai il cerchio è chiuso: siamo il paese di Pulcinella.
ilmaglio
03-03-2008, 16:49
è una definizione residuale .
Non credo che le norme tecniche in quanto tali - cioè emesse dell'ente normatore - siano obbligatorie se manca una disposizione avente valore di legge, con un decreto attuativo, che le imponga.
Quello che quindi mi sembra mancare, come sopra già accennavo, è almeno la disposizone italiana che: - definisca il paraschiena motociclistico; imponga le norme di omologa più volte richiamate.
Trovo poi curioso che caschi e visiere siano fuori dalla normativa più volte citata e vi rientrerebbero - residualmente - i paraschiena. In casi del genere si tende a ritenere:
che l'attrazione residuale di applicazione (ai paraschiena) sia priva o di difficile effetto sostanziale, perchè in realtà l'assoggettamento concreto alla normativa DPI per il singolo prodotto è qualcosa di molto specifico, dati i suoi fortissimi effetti non tanto e non solo sulla sicurezza degli interessati quanto sui settori produttivi che li fabbricano
l'esclusione di caschi e visiere trova corrispondenza nella circostanza che la materia trattata dal decreto legislativo fa capo al Ministero dell'industria. Caschi e visiere non so, ma credo al ministero Infrastrutture/Trasporti (da vedere il decreto che io stesso ho riportato sui caschi ...).
ilmaglio
03-03-2008, 16:52
L'hai beccato Bravo! Vado a vedere.
KappaElleTi
03-03-2008, 16:58
Beh, se il decreto esiste ha ragione Wotan
che uomo, che uomo!!!!:D:D
Sostanzialmente non si può chiamare paraschiena, ciò non impedisce ad una azienda come SPIDI di pubblicizzare in una sezione apposita del sito, denominata SAFETY LAB (ustia che nome) dispositivi di protezione non omologati...
ilmaglio
03-03-2008, 17:36
Credo sia utile riportare il testo del decreto, con le premesse e la parte degli allegati che ci interessano:
D.M. 27 novembre 2006 (1) (http://bd01.leggiditalia.it/cgi-bin/FulShow#1#1), Quarto elenco riepilogativo di norme armonizzate concernente l'attuazione della direttiva n. 89/686/CEE (http://bd07.leggiditalia.it/cgi-bin/FulShow?TIPO=5&NOTXT=1&KEY=07LX0000191645), relativa ai dispositivi di protezione individuale (2) (http://bd01.leggiditalia.it/cgi-bin/FulShow#2#2).
(1) (http://bd01.leggiditalia.it/cgi-bin/FulShow#1up#1up) Pubblicato nella Gazz. Uff. 4 dicembre 2006, n. 282, S.O.
(2) (http://bd01.leggiditalia.it/cgi-bin/FulShow#2up#2up) Per il quinto elenco riepilogativo di norme armonizzate vedi il D.M. 7 dicembre 2007 (http://bd01.leggiditalia.it/cgi-bin/FulShow?TIPO=5&NOTXT=1&KEY=01LX0000592842+o+01LX0000594189+o+01LX00006007 61).
IL MINISTRO DELLO SVILUPPO ECONOMICO di concerto con
IL MINISTRO DEL LAVORO E DELLA PREVIDENZA SOCIALE
Vista la direttiva n. 89/686/CEE (http://bd07.leggiditalia.it/cgi-bin/FulShow?TIPO=5&NOTXT=1&KEY=07LX0000191645) del Consiglio del 21 dicembre 1989, in materia di ravvicinamento delle legislazioni degli Stati membri relativi ai dispositivi di protezione individuale;
Visto il decreto legislativo 4 dicembre 1992, n. 475 (http://bd01.leggiditalia.it/cgi-bin/FulShow?TIPO=5&NOTXT=1&KEY=01LX0000109305), di attuazione della direttiva n. 89/686/CEE (http://bd07.leggiditalia.it/cgi-bin/FulShow?TIPO=5&NOTXT=1&KEY=07LX0000191645);
Viste le direttive n. 93/68/CEE del Consiglio del 22 luglio 1993 che modifica la direttiva n. 89/686/CEE (http://bd07.leggiditalia.it/cgi-bin/FulShow?TIPO=5&NOTXT=1&KEY=07LX0000191645) relativa alla marcatura CE, n. 93/95/CEE del Consiglio del 29 ottobre 1993 e la n. 96/58/CE del Parlamento europeo e del Consiglio del 3 settembre 1996, recanti modifiche alla predetta direttiva n. 89/686/CEE (http://bd07.leggiditalia.it/cgi-bin/FulShow?TIPO=5&NOTXT=1&KEY=07LX0000191645);
Visto il decreto legislativo 2 gennaio 1997, n. 10 (http://bd01.leggiditalia.it/cgi-bin/FulShow?TIPO=5&NOTXT=1&KEY=01LX0000139943), di attuazione delle direttive sopra citate;
Visto l'art. 2 (http://bd01.leggiditalia.it/cgi-bin/FulShow?TIPO=5&NOTXT=1&KEY=01LX0000109305ART3) del decreto legislativo 4 dicembre 1992, n. 475 (http://bd01.leggiditalia.it/cgi-bin/FulShow?TIPO=5&NOTXT=1&KEY=01LX0000109305), che prevede la pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale della Repubblica italiana dell'elenco delle norme nazionali che traspongono le norme armonizzate europee in materia di dispositivi di protezione individuale;
Visto il decreto 17 gennaio 1997, concernente la pubblicazione di un primo elenco di norme armonizzate;
Visto il decreto 4 giugno 2001, concernente la pubblicazione di un secondo elenco di norme armonizzate;
Visto il decreto 13 febbraio 2003, concernente la pubblicazione di un terzo elenco riepilogativo di norme armonizzate;
Visti i titoli e i riferimenti delle norme armonizzate europee, pubblicati nella Gazzetta Ufficiale dell'Unione europea n. C 91 del 19 aprile 2006;
Vista la decisione della Commissione pubblicata nella Gazzetta Ufficiale dell'Unione europea n. L 80 del 17 marzo 2006;
Considerata la convenzione stipulata ai sensi dell'art. 46, comma 3, della legge n. 128/1998 in data 26 novembre 2004 tra il Ministero dello sviluppo economico e l'Ente nazionale italiano di unificazione (UNI) concernente la pubblicazione delle norme tecniche di sicurezza nella Gazzetta Ufficiale della Repubblica italiana:
Considerata la necessità di procedere all'aggiornamento dei riferimenti delle norme armonizzate attualmente applicabili;
Considerata la necessità di pubblicare tra le norme europee armonizzate anche i corrispondenti testi italiani di alcune di maggiore interesse per gli utilizzatori e consumatori;
Decreta:
Articolo unico 1. Ai sensi dell'art. 2 (http://bd01.leggiditalia.it/cgi-bin/FulShow?TIPO=5&NOTXT=1&KEY=01LX0000109305ART3) del decreto legislativo 4 dicembre 1992, n. 475 (http://bd01.leggiditalia.it/cgi-bin/FulShow?TIPO=5&NOTXT=1&KEY=01LX0000109305), è pubblicato nella Gazzetta Ufficiale della Repubblica italiana il quarto elenco riepilogativo di norme nazionali, che traspongono le norme armonizzate europee in materia di dispositivi di protezione individuale.
2. L'allegato I, parte integrante del presente decreto, contiene l'elenco riepilogativo dei titoli delle norme europee armonizzate e delle norme italiane corrispondenti.
3. L'allegato II, parte integrante del presente decreto, contiene i testi delle norme nazionali che traspongono le norme europee armonizzate di maggiore interesse per gli utilizzatori ed i consumatori.
All. 1 *
...omissis…
EN 1621-2:2003 ……C 91 19-04-2006 ….Indumenti di protezione contro l'impatto meccanico per motociclisti - Paraschiena - Parte 2:Requisiti e metodi di prova …….UNI EN 1621-2:2004 …. 06-10-2005
...omissis…
EN 1621-2:2003….. C 91 19-04-2006 ………………..Indumenti di protezione contro l'impatto meccanico per motociclisti - Paraschiena - Parte 2:Requisiti e metodi di prova …………… UNI EN 1621-2:2004 ……….. 06-10-2005
...omissis…
* La presunzione di conformità conferita dalla norma EN 420: 2003 in merito al punto 1.2.1.1. dei requisiti essenziali di salute e sicurezza e relativa al tenore di Cr(VI) dei materiali per guanti dipende dal limite di rilevazione del metodo di prova del Cr(VI), che deve essere inferiore o pari a 3 mg/kg.
Le norme UNI sono reperibili per consultazione e vendita presso la sede UNI di Milano in via Sannio 2, 20135 e presso la sede UNI di Roma in via delle Colonnelle 18, 00186, sito internet www.uni.com (http://www.uni.com).
Le norme CEI sono reperibili per consultazione e vendita presso la sede CEI in via Saccardo 9 - 20134 Milano. Sito internet www.celiweb.it (http://www.celiweb.it)
All. 2 **
...omissis…
UNI EN 1621-1 …. 1999 ….. Indumenti di protezione contro l'impatto meccanico per motociclisti - Requisiti e metodi di prova per protettori contro l'impatto
...omissis…
** Del presente allegato si riporta soltanto l'elenco delle norme nazionali che traspongono le norme europee armonizzate di maggior interesse per gli utilizzatori ed i consumatori.
bugiardo
03-03-2008, 17:45
hmmm interessanti queste norme , per leggerle pero' tocca indossare dei sospensori rigorosamente omologati :):)
ilmaglio
03-03-2008, 17:58
Infatti. E' ancora da capire bene cosa manca per rendere effettiva e generale l'applicazione delle norme europee ovvero se, come e perchè sia possibile chiamare o no paraschiena ... paraschiena non omologati. Io credo che ci sia dietro qualche furbizia italiota, fin dalla disciplina. Oppure, come già ha detto Wotan, son le comuni prassi ... Nessuno controlla, nessuno "sanziona", nessuna denuncia. Sarebbe il cittadino a doversi destreggiare nei meandri normativi italioti ed europei.
hmmm interessanti queste norme , per leggerle pero' tocca indossare dei sospensori rigorosamente omologati :):):lol: E soprattutto, bisogna che Orchiciclismo denunci i fabbricanti di sospensori non omologati.
Oppure, come già ha detto Wotan, son le comuni prassi ... Nessuno controlla, nessuno "sanziona", nessuna denuncia. Sarebbe il cittadino a doversi destreggiare nei meandri normativi italioti ed europei.Se è così, noi ci siamo destreggiati, quindi possiamo difenderci e, perché no, attaccare.
ilmaglio
03-03-2008, 18:12
Io mi andro' a rileggere con più attenzione quanto hanno scritto Motociclismo e Axo perchè ho ancora due impressioni o dubbi:
Motociclismo può esser stato tardivo e morbido
Axo può aver malamente utilizzato un "buco" normativo.
Poi, ci sono le "lotte" fra i produttori, che incidono sull'elaborazione e sula vincolatività effettiva delle norme tecniche di omologa, e qui è ancora più difficile caèpire.
Poi, ci son anche i fondi di magazzino da smaltire ...
Comuque, noi abbiamo l'arma segreta:
Wotan!
Onestamente, non ce l'ho fatta a leggere nel dettaglio tutti i post dall'ultimo mio intervento... E' anche una questione di tempo (che non ho). Non vorrei quindi fare interventi a sproposito, ma in seguito a una rapida lettura trovo tre considerazioni di principio da fare:
1) Scrive Wotan:
Di sicuro ci sarà qualche avvocato che tenterà di dimostrare che è possibile vendere semplici imbottiture paraschiena non omologate, a patto di non chiamarle "paraschiena", ma dato che la norma non cavilla sulla denominazione, ma va dritto al sodo e cioè alla funzione, credo proprio che quest'avvocato avrà vita dura in tribunale.
Mi chiedo se sia così. Forse quella è proprio una scappatoia, come quella di chiamarli "paraschiena", ma nel contempo indicando a chiare lettere che non sono omologati. Motociclismo si lamenta del fatto che la Axo li abbia venduti con un nome improprio (DPI per cui si prevede l'omologazione), ma la rivista sembra per contro accettare la dicitura "imbottitura". Devo pensare che i suoi avvocati abbiano studiato la questione.
Suppongo che sapere come stanno le cose a questo riguardo sia importante per capire fino a che punto le aziende possono "giocare" con le parole (come "imbottitura", appunto).
2) Scrive ancora Wotan:
Mah, a me la questione pare semplice: nessuna legge impone di indossare un paraschiena per andare in moto, ma come ho spiegato nei post #61 e #67, c'è una norma che stabilisce l'obbligo di omologazione per i paraschiena (e in generale per tutti i DPI di seconda e terza categoria) prodotti e/o immessi in commercio in Italia.
Questo è proprio l'aspetto sul quale insistevo. Il fatto che un prodotto non sia obbligatorio per un certo utilizzo non comporta affatto che lo stesso non debba rientrare in una classe di omologazioni. Sono due aspetti distinti. Il legislatore intende (almeno sulla carta) tutelare l'acquirente, indipendentemente dal fatto che l'acquisto sia o non sia contemplato come obbligo nel quadro di una normativa sulla circolazione.
3) C'è una normativa comunitaria e una nazionale. Quale prevale? Che io sappia, prevale quella nazionale se è più restrittiva e se riguarda condizioni particolari o locali (ad esempio: domeniche senz'auto o similari). Decreti a parte, il quadro generale è però regolamentato da leggi europee, valide per tutti gli stati membri. In termini informatici vale per 'default'.
In altre parole: prima di tutto e come condizione minima il marchio CE, poi, nel caso, la disciplina nazionale. Il dispositivo venduto da Axo è privo anche della sola marcatura CE.
1) Scrive Wotan:
Di sicuro ci sarà qualche avvocato che tenterà di dimostrare che è possibile vendere semplici imbottiture paraschiena non omologate, a patto di non chiamarle "paraschiena", ma dato che la norma non cavilla sulla denominazione, ma va dritto al sodo e cioè alla funzione, credo proprio che quest'avvocato avrà vita dura in tribunale.
Mi chiedo se sia così. Forse quella è proprio una scappatoia, come quella di chiamarli "paraschiena", ma nel contempo indicando a chiare lettere che non sono omologati. Motociclismo si lamenta del fatto che la Axo li abbia venduti con un nome improprio (DPI per cui si prevede l'omologazione), ma la rivista sembra per contro accettare la dicitura "imbottitura". Devo pensare che i suoi avvocati abbiano studiato la questione.
In altre parole: prima di tutto e come condizione minima il marchio CE, poi, nel caso, la disciplina nazionale. Il dispositivo venduto da Axo è privo anche della sola marcatura CE.
Se la ditta X mette in vendita un coso denominato "paraschiena", è pacifico che esso debba essere marcato CE in quanto rispondente alla EN 1621-2.
Ma che succede se questa ditta vende un paraschiena non omologato chiamandolo, che so, "pippo"?
Le ipotesi possono essere le seguenti.
L'espressione "paraschiena" vuole indicare genericamente "oggetto-che para-la-schiena", e quindi è comunque obbligatorio omologare il "pippo" secondo la EN 1621-2.
Il nostro "pippo", non chiamandosi "paraschiena", non è un paraschiena e pertanto non rientra nel campo di applicazione della EN 1621-2.
Ma anche in quest'ultimo caso il "pippo" rimane un DPI a tutti gli effetti (art. 1 della direttiva 89/686/CEE e del D.Lgs. 475/92), e in quanto tale deve obbligatoriamente ottenere la marcatura CE, dopo aver dimostrato la sua rispondenza ai requisiti essenziali di sicurezza contenuti nell'allegato II (art. 5 della direttiva 89/686/CEE e art. 7 del D.Lgs. 475/92).
Insomma, più vado avanti nello studio della normative e meno mi pare possibile eludere l'obbligo dell'omologazione semplicemente denominando "pippo" un protettore; l'unico modo per evitarlo è non tentare di spacciare tale prodotto per un qualche cosa che protegge, neanche solo blandamente, il corpo da urti, cioè fare esattamente come negli USA.
Per maggior informazione, riporto l'elenco delle norme tecniche europee relative al mondo delle moto (escluse quelle relative ai caschi):
UNI EN 1621-1:1999 Indumenti di protezione contro l'impatto meccanico per motociclisti - Requisiti e metodi di prova per protettori contro l'impatto
UNI EN 1621-2:2004 Indumenti di protezione contro l'impatto meccanico per motociclisti - Paraschiena - Parte 2:Requisiti e metodi di prova
UNI EN 1938:2000 Protezione personale degli occhi - Occhiali a visiera per utilizzatori di motocicli e ciclomotori
UNI EN 13594:2004 Guanti di protezione per motociclisti professionali - Requisiti e metodi di prova
UNI EN 13595-1:2004 Indumenti di protezione per motociclisti professionali - Giacche, pantaloni e tute intere o divisibili - Requisiti e generali
UNI EN 13595-2:2004 Indumenti di protezione per motociclisti professionali - Giacche, pantaloni e tute intere o divisibili - Metodo di prova per la resistenza all'abrasione da impatto
UNI EN 13595-3:2004 Indumenti di protezione per motociclisti professionali - Giacche, pantaloni e tute intere o divisibili - Metodo di prova per la determinazione della resistenza allo scoppio
UNI EN 13595-4:2004 Indumenti di protezione per motociclisti professionali - Giacche, pantaloni e tute intere o divisibili - Metodo di prova per la determinazione della resistenza al taglio da impatto
UNI EN 13634:2004 Calzature di protezione per motociclisti professionali - Requisiti e metodi di prova
UNI EN 14021:2004 Pettorina per il motociclismo fuoristrada adatta a proteggere il motociclista da pietre e detriti - Requisiti e metodi di prova
Alcune di queste, relative all'abbigliamento, agli stivali e ai guanti, riguardano i "motociclisti professionali". Ho scoperto che con tale definizione non si intende "chi va in pista", ma proprio "chi lavora a bordo di una moto": quindi i piloti, ma anche gli agenti delle forze dell'ordine, gli operatori di mototaxi e di motosoccorso stradale, gli istruttori di guida e simili.
Tali norme quindi non vincolano la stragrande maggioranza di noi - giusto Vigliac istruttore e Barbasma spaccamaroni professional :lol: - e, soprattutto, non vincolano i produttori di abbigliamento motociclistico, che possono immettere in commercio indumenti privi di omologazione in quanto destinati a motociclisti non professionali.
Non a caso, le mie giacche, di marca Dainese e BMW, non sono omologate, a parte ovviamente le protezioni e i paraschiena, rispondenti alle EN 1621-1 e EN 1621-2 (per la cronaca, tutti in classe 1, la meno protettiva).
E non sono nemmeno marcate CE, propabilmente perché in sé e per sé non possono essere considerate DPI: sono giacche e basta..
Ma l'esistenza di tali norme ci dice che esiste abbigliamento motociclistico omologato come DPI, quindi capace di fornire una resistenza certificata allo strappo, all'abrasione, al taglio ecc.
Chi tiene alla propria pelle dovrebbe richiedere capi rispondenti a tali specifiche e non accontentarsi di ciò che trova sul mercato, anche se rispondente alla legge.
Tra l'altro, questa è la risposta al dubbio di KappaElleTì contenuto nel post #62 (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showpost.php5?p=2677515&postcount=62).
Su tutta la materia della sicurezza nell'abbigliamento motociclistico, consiglio la lettura di quest'articolo (http://www.uni.com/uni/controller/it/comunicare/articoli/2006_2/cs_motociclismo.htm) che ho trovato sul sito UNI, che spiega anche come leggere l'etichettatura di sicurezza.
questa la traduzione postata su un sito e piena di errori.. ma si capisce. ( lo sto correggendo piano piano...)
Questa finisce dritta nella pagina dei link. Grazie della ricerca e delle correzioni.
bugiardo
04-03-2008, 15:30
Rileggevo e mi rendo conto che nn mi sono chiare delle cose .....
vedo che le sigle EN1621-1/2 sono seguite spesso da un anno , in un sito di protezioni per un pantalone 'multi sport product' ( nn espressamente moto quindi ) sono riportate come sigle di approvazione la EN 1621-1998 ,la EN1621-2 2003, la EN13595-1 2002 e infine la EN340 2003 .....
Cmq è un casino di sigle , ma come fa un povero acquirente a capirci qlcs ? E poi se ci aggiungiamo anche i nn omologati stiamo freschi
Rileggevo e mi rendo conto che nn mi sono chiare delle cose .....
vedo che le sigle EN1621-1/2 sono seguite spesso da un anno , in un sito di protezioni per un pantalone 'multi sport product' ( nn espressamente moto quindi ) sono riportate come sigle di approvazione la EN 1621-1998 ,la EN1621-2 2003, la EN13595-1 2002 e infine la EN340 2003 .....
Cmq è un casino di sigle , ma come fa un povero acquirente a capirci qlcs ? E poi se ci aggiungiamo anche i nn omologati stiamo freschi
Le sigle delle norme tecniche di omologazione rispondono tutte ad uno schema standard. Ad esempio, la sigla UNI EN 13595-2:2004 vuol dire:
UNI (http://www.uni.com/it/) è l'ente Nazionale Italiano di Unificazione, che ha ufficialmente il compito di recepire la norme standard provenienti da organismi esteri;
EN vuol dire che è una norma tecnica ratificata per l'Unione Europea dal CEN (http://www.cen.eu/cenorm/homepage.htm), il Comitato Europeo per la Standardizzazione;
13595 è il numero identificativo della famiglia di norme che riguardano l'abbigliamento per motococlisti professionali;
2 è il numero della norma che in tale famiglia descrive il metodo di prova per la resistenza all'abrasione da impatto;
2004 è l'anno di pubblicazione della norma.
Ma in realtà, la normativa dovrebbe semplificare la vita all'acquirente, il quale non deve necessariamente conoscere tutti i codici e i trucchi, ma basta che verifichi la presenza del marchio CE su ciò che acquista per la propria sicurezza.
Uso il condizionale perché, come abbiamo visto, la marcatura CE non sempre è presente.
KappaElleTi
04-03-2008, 17:48
, ma basta che verifichi la presenza del marchio CE su ciò che acquista per la propria sicurezza.
Uso il condizionale perché, come abbiamo visto, ciò non sempre funziona.
non esageriamo
detta così sembra una storia di codici contraffatti
Oggi ho fatto un salto da Dainese, dove ho ficcato un po' il naso nell'abbigliamento e nelle protezioni, scoprendo che:
tutti i paraschiena esposti sono marcati CE e omologati secondo la EN 1621-2, ma tutti, anche quelli apparentementemente più tosti, sono in classe 1 (la classe 2 è meglio);
tutto l'abbigliamento (comprese le tute in pelle) non è omologato in quanto evidentemente considerato non-DPI, cosa del tutto lecita; in particolare, nelle tute in pelle c'è un'etichetta che indica che essa contiene protezioni omologate EN 1621-1 e 2;
c'è un protettore rigido per collo e scapole (mi sfugge il nome dell'articolo), sicuramente DPI, che viene proposto per uso motociclistico, ma non reca alcuna omologazione né tantomeno il marchio CE.
Dainese dunque fa più o meno quello che ha fatto Axo, e che ha suscitato le ire di Motociclismo.
Ho deciso di sottoporre il mio lavoro di ricerca ad alcuni avvocati, per verificarne la validità. Se l'esito è positivo, porterò il caso all'attezione dei media e delle associazioni di consumatori.
non esageriamo
detta così sembra una storia di codici contraffattiIntendevo dire che non sempre la marcatura è presente, ma sono d'accordo sulla forma equivoca, modifico la frase.
KappaElleTi
04-03-2008, 18:07
Oggi ho fatto un salto da Dainese, dove ho ficcato un po' il naso......
credo avrebbero preferito una visita dei NAS :lol:
Ho deciso di sottoporre il mio lavoro di ricerca ad alcuni avvocati, per verificarne la validità. Se l'esito è positivo, porterò il caso all'attezione dei media e delle associazioni di consumatori.
seriamente
credo che Dainese sia l'unica a proporre abbigliamento moto professionale, (IMHO)
Invece sono molto interessato alla valutazione degli avvocati :)
Precisazione sulla questione delle "definizioni"...
Abbiamo stabilito che i DPI devono recare almeno la marcatura CE e che esiste in aggiunta una normativa italiana UNI che ne precisa i requisiti strutturali e funzionali. Ovviamente, come si è più volte sottolineato, i paraschiena sono dei DPI, pertanto appare di primo acchito del tutto logico contemplarli nell'ottica delle normative per essi previste. Ok...
Prima mi chiedevo tuttavia se un dispositivo che comunemente chiamiamo "paraschiena" potesse in qualche modo essere esonerato dalle suddette normative. In particolare, dalla "querelle" su Motociclismo sembra emergere che la distribuzione sul mercato di uno pseudo-paraschiena non omologato possa ammettersi legale qualora il produttore/venditore lo commercializzi con altro nome, tipicamente col nome "imbottitura".
Suppongo che l'argomentazione sottostante rimandi all'interpretazione della funzione attraverso l'uso di una certa definizione al posto di un'altra ("imbottitura" al posto di "paraschiena"). Se tale argomentazione fosse corretta correremmo tutti quanti il rischio che le aziende meno serie iniziassero a giocare con i termini, causando confusione e spacciano lucciole per lanterne.
Per fortuna, mi pare che la normativa tagli la testa al toro a questo proposito.
Essa dice infatti:
Si intendono per DPI i prodotti che hanno la funzione di salvaguardare la persona che l'indossi o comunque li porti con sé da rischi per la salute e la sicurezza.
Questa precisazione è contenuta ne:
D.Lgs. 4 dicembre 1992, n. 475 .
Attuazione della direttiva 89/686/CEE del Consiglio del 21 dicembre 1989, in materia di ravvicinamento delle legislazioni degli Stati membri relative ai dispositivi di protezione individuale (1a circ.).
http://www.marcaturace.com/download_system.html?type=file&tipo_documento=legge_norma&IDdocumento=193
Ora, che il dispositivo venga chiamato "paraschiena", "imbottitura" o "pippo" non fa alcuna differenza ai fini della specificazione della sua funzione. Si tratta pur sempre di un oggetto che è destinato a fronteggiare condizioni di rischio per la salute e la sicurezza. In altre parole, chiamarlo "imbottitura" non salva affatto capra e cavoli. La sua funzione è di per sé evidente, comunque lo si chiami. Altro discorso è ovviamente se quella funzione sia davvero espletata in determinate condizioni (minime). E, appunto, se non sussiste almeno la marcatura CE non c'è alcuna garanzia ufficile in proposito, garanzia che è invece richiesta per legge.
Per altri versi, i paraschiena rinetrano di forza nella lista dei DPI.
Infatti:
Sono esonerati dall'attestato di certificazione "CE" i modelli di DPI di progettazione semplice di cui il progettista presuppone che l'utilizzatore possa giudicare direttamente l'efficacia contro rischi minimi i cui effetti, se graduali, possono essere avvertiti in tempo utile e senza danni per l'utilizzatore.
Questa precisazione si legge ne:
DIRETTIVA DEL CONSIGLIO del 21 dicembre 1989 concernente il ravvicinamento delle legislazioni degli stati membri relative ai dispositivi di protezione individuale 89/686/CEE integrata con le modifiche apportate dalla dir. 93/95 e dalla dir. 93/68.
Articolo 8.
http://www.marcaturace.com/download_system.html?type=file&tipo_documento=legge_norma&IDdocumento=193
Quanto sopra appena riportato non corrisponde di certo al caso dei paraschiena.
Immagino che nessuno dei produttori/venditori possa sensatamente sostenere in un eventuale dibattimento che si tratti di modelli inerenti rischi minimi e avvertibili in tempo utile.
In definitiva, direi che la posizione di AXO (e di altri che eventualmente si arrampicano sui vetri) sia insostenibile sotto ogni profilo. Mi pare che non ci sia alcuna possibilità di giocare con le definizioni (come invece temevo) e, per contro, sussiste l'obbligo di provvedere a un'omologazione che è invece assente.
Ciò corrobora l’interpretazione di Wotan (post #61):
Non è possibile immettere sul mercato un DPI (comunque denominato) senza che esso soddisfi le disposizioni di carattere tecnico europee e/o nazionali vigenti (e dunque, nel caso dei paraschiena, la EN 1621-2) o, in assenza di tali norme, senza che esso sia conforme aii requisiti minimi indicati nell'allegato II al decreto stesso
A questo punto mi chiedo: ma se siamo di fronte a un caso di violazione lampante della legge, com’è che nessuno interviene?
Come scrivevo sopra, i provvedimenti per la mancata omologazione sono pesanti, a partire dal ritiro dal commercio di tutti gli item non conformi.
Forse, dopotutto, c’è qualche cavillo sulla questione delle “definizioni-funzioni” che ho qui brevemente trattato, non saprei…
Tale questione sembra dopotutto essere una “scappatoia” che anche Motociclismo riconosce, rivista che pure ha il merito di aver sollevato il caso e che ha preso una posizione molto dura nei confronti di Axo.
Al di là di questi aspetti legali, insisto comunque nel dire - come dice la citata rivista - che siamo di fronte a un caso di “presa in giro dei motociclisti”.
Dobbiamo tutti stare maledettamente attenti alla presenza di omologazioni per evitare di comprare prodotti “non conformi”.
Oggi ho fatto un salto da Dainese, dove ho ficcato un po' il naso nell'abbigliamento e nelle protezioni,
c'è un protettore rigido per collo e scapole (mi sfugge il nome dell'articolo), sicuramente DPI, che viene proposto per uso motociclistico, ma non reca alcuna omologazione né tantomeno il marchio CE.
Dainese dunque fa più o meno quello che ha fatto Axo, e che ha suscitato le ire di Motociclismo.
L'oggetto in questione credo che sia questo http://www.dainese.com/ita/articolo.asp?cat=1,2,3,7&nome=GILET_WAVE_2-3_NECK&articolo=1875793/1875794
pensa che quando l'ho comprato mi era sembrato così fatto bene che non mi è neanche balenato il pensiero che non avesse omologazioni,
in effetti non c'è traccia di marcature di nessun tipo :mad:
ma in compenso ci sono le istruzioni per il lavaggio :lol:
L'oggetto in questione credo che sia questo http://www.dainese.com/ita/articolo.asp?cat=1,2,3,7&nome=GILET_WAVE_2-3_NECK&articolo=1875793/1875794
pensa che quando l'ho comprato mi era sembrato così fatto bene che non mi è neanche balenato il pensiero che non avesse omologazioni,
in effetti non c'è traccia di marcature di nessun tipo :mad:
ma in compenso ci sono le istruzioni per il lavaggio :lol:L'oggetto non era questo, bensì quest'altro (http://www.dainese.com/ita/articolo.asp?cat=1,2,3,7&nome=NECK-5&articolo=1875806), molto più semplice.
Peraltro, sul sito è elencato tra le protezioni per uso motociclistico.
E' strano che il tuo gilet non abbia omologazioni, almeno il paraschiena sembra essere il normale paraschiena Dainese, rispondente alla EN 1621-2.
Precisiamo comunque una cosa: la mancanza dell'omologazione non significa necessariamente che le protezioni siano fatte male, ma solo che il produttore non ha provveduto a certificarle, per una qualche ragione che mi sfugge.
Ora, che il dispositivo venga chiamato "paraschiena", "imbottitura" o "pippo" non fa alcuna differenza ai fini della specificazione della sua funzione. Si tratta pur sempre di un oggetto che è destinato a fronteggiare condizioni di rischio per la salute e la sicurezza. In altre parole, chiamarlo "imbottitura" non salva affatto capra e cavoli. La sua funzione è di per sé evidente, comunque lo si chiami. Altro discorso è ovviamente se quella funzione sia davvero espletata in determinate condizioni (minime). E, appunto, se non sussiste almeno la marcatura CE non c'è alcuna garanzia ufficile in proposito, garanzia che è invece richiesta per legge.
Bene, noi siamo arrivati fin qui, ora vediamo se regge al parere dei legali. Mi ci vorrà un minimo di tempo; aggiornerò la discussione non appena avrò una risposta.
Per le birre, Mukken?
bugiardo
05-03-2008, 00:16
Sul primo supporto cervicale di dainese ci sta scritto
' Il Neck accompagna ogni movimento e sostiene il collo contro la pressione del vento e dei bruschi movimenti in moto, per dare una sicurezza senza precedenti in qualsiasi posizione di guida'
nn sembra cioè avere la funzione di dispositivo contro i traumi .
Anche quello di Wotan e' un 'Supporto cervicale ' ....
Riguardo quello che dice Guanaco mi resta il dubbio che un oggetto protegge o nn protegge riferendosi pero' all'attivita' , mi spiego meglio il paraschiena /imbottitura di axo nn va sicuramente bene per andare in moto , ma se viene utilizzato per nn farsi male alla schiena quando si schiaccia una pennichella su un prato , allora è senzaltro adeguato .
Diventa difficile ,secondo me, vietare la vendita di questi oggetti , se il produttore nn li spaccia come strumenti di protezione per motociclisti.
Cmq tebete conto che anche la blasonatissima forcefield commercializza 2 paraschiena uno di classe 1 e uno di classe 2 (As a Level 1 product this offers less protection than the Pro L2 version but is 25% lighter in weight and offers increased ventilation) , e cmq vende anche protezioni 'A specialised protector for those activities where the ribs are particularly vulnerable.' prive di certificazioni .........
segnalo questo sito
http://www.pva-ppe.org.uk/standards.htm
E' strano che il tuo gilet non abbia omologazioni, almeno il paraschiena sembra essere il normale paraschiena Dainese, rispondente alla EN 1621-2.
infatti ho anche un normale paraschiena dainese che a vedersi è identico a quello integrato nel gilet e che è regolarmente marcato CE,
proprio per quel motivo non mi sono sorti dubbi al momento dell'aquisto sul fatto che il gilet completo ne fosse privo
Sul primo supporto cervicale di dainese ci sta scritto
' Il Neck accompagna ogni movimento e sostiene il collo contro la pressione del vento e dei bruschi movimenti in moto, per dare una sicurezza senza precedenti in qualsiasi posizione di guida'
nn sembra cioè avere la funzione di dispositivo contro i traumi .
Anche quello di Wotan e' un 'Supporto cervicale ' ....
Riporto il testo della FAQ del sito Dainese "Le vostre protezioni sono omologate?":
Tutte le nostre protezioni moto-sci-bici superano il processo di omologazione perché, in caso contrario, non potrebbero essere immesse sul mercato con questa denominazione.
Per quanto riguarda i protettori ad uso motociclistico, questi vengono suddivisi in due categorie, la 1 e la 2, in base alla Direttiva 89/686/CEE.
L'appartenenza dei protettori alla Categoria 2 rende obbligatoria la Certificazione "CE di tipo", che viene eseguita da parte di un Organismo Notificato Europeo. I protettori di Categoria 2 di Dainese sono stati tutti sottoposti a procedura di Certificazione presso RICOTEST, Organismo Notificato N.0498. Tutti i protettori Dainese della Categoria 2 sono quindi omologati secondo le norme tecniche di riferimento EN 1621.1/97 o EN 1621.2/2000. Dainese produce protettori di Categoria 2 per proteggere spalle, gomiti, ginocchi e schiena.
Alla Categoria 1 appartengono i protettori che hanno la funzione di limitare azioni lesive di lieve entità o che vengono impiegati per limitare lo stato di affaticamento durante la guida. Per questo tipo di protettori non vi è l'obbligo della Certificazione da parte del fabbricante. Dainese produce in questa categoria le cosiddette fasce elasticizzate per il sostentamento della regione lombare della schiena, come l'Ace 1/2/3 e lo Space G.1/2/3.Il Neck dunque non sarebbe omologato, in quanto protettore destinato semplicemente a limitare lo stato di affaticamento durante la guida e perciò appartenente alla categoria 1, e ciò confermerebbe l'ipotesi di Bugiardo.
Ad essere pignoli, se il Neck serve davvero soltanto a ridurre l'affaticamento del collo, esso potrebbe non essere neanche un protettore di categoria 1, perché questi sono elencati dettagliatamente ed esclusivamente dall'art. 4 comma 3 del D.Lgs. 475/92:
3. Rientrano esclusivamente nella prima categoria i DPI che hanno funzione di salvaguardare da:
a) azioni lesive con effetti superficiali prodotte da strumenti meccanici;
b) azioni lesive di lieve entità e facilmente reversibili causate da prodotti per la pulizia;
c) rischi derivanti dal contatto o da urti con oggetti caldi, che non espongano ad una temperatura superiore ai 50 °C;
d) ordinari fenomeni atmosferici nel corso di attività professionali;
e) urti lievi e vibrazioni inidonei a raggiungere organi vitali ed a provocare lesioni a carattere permanente;
f) azione lesiva dei raggi solari.A maggior ragione dunque esso non potrebbe essere omologato, sempre dando per buona l'interpretazione della Dainese.
Il fatto però è che la giovane commessa me l'ha proposto come protettore antiurto, dopo che mi ero lamentato che i loro paraschiena (tutti EN 1621-2 classe 1) non coprivano le scapole; errore tutto sommato scusabile, visto che l'oggetto è chiamato protettore, è esposto nel sito insieme ai protettori antiurto ed ha effettivamente l'aria di proteggere dagli urti.
Se gli stessi commessi dei punti vendita Dainese possono sbagliarsi, è evidente la necessità di una maggior chiarezza nel distinguere le due tipologie.
Ma attenzione: potremmo anche ritenere che il Neck, non rientrando nell'elenco delle protezioni di categoria 1, sia comunque un protettore (di categoria 2), in quanto rientrante nella generica definizione di cui all'art. 1 del decreto citato:
[...] si intendono per DPI i prodotti che hanno la funzione di salvaguardare la persona che indossi o comunque li porti con sé da rischi per la salute e la sicurezza.e quindi sia sottoposto all'obbligo di certificazione CE secondo i requisiti dell'allegato II.
Ipotesi più rispettosa dei consumatori, che sposo in pieno.
KappaElleTi
05-03-2008, 09:21
Per le birre, Mukken?
finalmente un discorso serio
Per me VA BENE !!
bugiardo
05-03-2008, 11:52
Wotan qui il discorso di base è che per gli accessori per la sicurezza dovrebbero avere una piccola scheda che indichi la loro funzione e il livello di sicurezza offerto , senza tante menate.
Facendo un esempio un paraschiena dovrebbe dire di essere una 'Protezione passiva per motociclisti' di classe 'B' rispetto a una scala di valori che va chessò dalla C alla A , e così anche per gli altri accessori , ci rendiamo conto che noi ( e anche i commessi dainese ) nn abbiamo chiaro se il neck sia un accessorio per la protezione o per il comfort ?!
MA condizionatori , frigoriferi motori sono catalogati in modo semplice , si dice ho preso un frigorifero classe A e uno sa che ha speso un po di + ma consumera' un po di meno rispetto a un B .......qui nn sappiamo manco se si tratta di uno scaldapizzette o di una friggitrice. :)
E' vero, e in effetti la legge è molto chiara in tal senso, e prevede un'etichettatura facilmente comprensibile (vedi in basso). Ma come al solito, non tutto va come dovrebbe.
Questo deriva sicuramente anche dal fatto che il consumatore medio se ne frega, tant'è vero che ieri in Dainese mi guardavano come se fossi un UFO, immagino di essere stato il primo o al massimo il secondo cliente a fare certe domande.
Invece dobbiamo rompere le scatole e pretendere ciò che la legge intende garantire: sicurezza e chiarezza.
La marcatura CE deve essere riportata su tutti i DPI diversi da quelli di categoria 1 (tassativamente elencati dalla legge).
A mio parere, ogni protettore o presunto tale venduto in un negozio per motociclisti dovrebbe recarla in etichetta, e noi dovremmo pretenderla, altrimenti NON è un protettore.
I protettori specifici per uso motociclistico devono poi avere anche il logo riportato qui sotto, dove 1621-2 indica lo standard per i paraschiena, B il fatto che sia un paraschiena normale e non lombare (L) e 2 la classe di protettività (la migliore).
L'indagine oggi si è estesa alle mie giacche BMW.
Tutte sono dotate di spalliere, paragomiti e paraginocchia a norma EN 1621-1.
La Tourguard e la Venting Machine hanno anche un paraschiena a norma 1621-2 classe 1.
Ma la Streetguard non ha paraschiena: al suo posto c'è un oggetto del tutto simile ad un paraschiena, ma più stretto e privo di qualsiasi omologazione. E la tasca sulla schiena non è comunque in grado di alloggiare un paraschiena di dimensioni normali.
A questo punto è chiaro che non solo la Axo, ma anche altri fabbricanti mettono in commercio oggetti apparentemente protettivi senza considerarli tali e senza omologarli.
Sono sempre più convinto che tale prassi sia poco legale; in ogni caso è poco rispettosa dei consumatori.
Noi motociclisti e sportivi in genere dobbiamo verificare sempre la presenza del marchio CE sulle protezioni corporee di qualsiasi tipo e rifiutare di acquistare quelle che ne sono prive.
Solo così le case saranno costrette a adeguarsi.
KappaElleTi
05-03-2008, 19:33
Sono sempre più convinto che tale prassi sia poco legale; in ogni caso è poco rispettosa dei consumatori.
bisogna anche dire che anche le norme UNI non è che siano la panacea di tutti i mali
ad esempio i tuoi protettori omologati 1621-1...
Sempre in tema di dispositivi di sicurezza passiva, la norma UNI EN 1621-1 riguarda i requisiti e i metodi di prova per i protettori contro l’impatto che vengono incorporati negli indumenti per motociclisti e che servono appunto a proteggere le parti del corpo a maggior rischio (spalla, gomito e avambraccio, anca, ginocchio e tibiasuperiore, ginocchio, tibiasuperiore e media, parte frontale della gamba al di sotto del ginocchio).
La norma classifica i protettori in diverse categorie a seconda della zona del corpo alla quale sono destinati e numerose sono le prove alle quali vengono sottoposti. Per effettuarle è necessaria un’adeguata attrezzatura in grado di far cadere dall’alto, verticalmente, una massa di circa 5 Kg (+/- 10%) sul campione collocato su un’incudine di prova. L’energia cinetica della massa al momento dell’impatto deve essere di 50 J. Le prove vengono effettuate fissando saldamente i campioni sull’incudine e devono essere eseguite all’interno dell’area di prova della sagoma su tre punti diversi di ogni singolo campione, distanti tra di loro almeno 5 cm. Il valore medio dei risultati delle prove non deve essere maggiore di 35 kN e ogni valore singolo non deve essere maggiore di 50 kN. Alla fine deve essere compilato il resoconto di prova.
Ogni protettore deve essere marcato (sul prodotto stesso o su etichette attaccate al prodotto) in modo visibile e durevole con il numero della norma europea di riferimento. Le informazioni che accompagnano il prodotto devono essere redatte almeno nella lingua ufficiale del paese di destinazione e devono comprendere: il nome del fabbricante, l’identificazione del prodotto, le istruzioni per l’uso e un tipo di imballaggio idoneo per il trasporto.
50 joule significa più o meno che fan cadere una massa di 5 kili dall'altezza di un metro e la protezione non si deve rompere...ora a tutti sarà capitato che si sia rotta la classica confezione dell'acqua di 6 bottiglie...a spanne sono 100 joule (il doppio di quanto prevede la norma) che cascano su un piede :roll:
chi corre a 140 km/h con la sua bella massa di 100 kili pensando che se sbatte contro un muro ha le protezioni marcate CE 1621-1 mi fa un po' ridere...:roll:
Poi magari ci omologano anche i Levis come abbigliamento motociclistico....
bisogna anche dire che anche le norme UNI non è che siano la panacea di tutti i mali
ad esempio i tuoi protettori omologati 1621-1...
Certo che non sono la panacea per tutti i mali, come del resto non lo sono i caschi, le cinture gli airbag e via discorrendo.
Ma sono tutti oggetti che riducono la probabilità di riportare lesioni in caso di incidente, e per questa ragione preferisco averli (magari scegliendoli della classe più sicura, nel caso dei paraschiena) che non averli.
tommygun
06-03-2008, 12:56
E per complicare ancora di più le cose..... ;)
http://www.shopping-idea.com/Manuale%20spesa/manuale_spesa_etichette_clip_image002_0003.jpg
:mad: :mad:
A questo punto è chiaro che non solo la Axo, ma anche altri fabbricanti mettono in commercio oggetti apparentemente protettivi senza considerarli tali e senza omologarli.
Come ci aspettavamo... Sono tutti in buona compagnia.
Però, la risposta di Axo su Motociclismo suona davvero arrogante se consideriamo gli obblighi normativi.
Sono sempre più convinto che tale prassi sia poco legale; in ogni caso è poco rispettosa dei consumatori.
Uhm, in teoria o è legale o non lo è. In pratica, le regole potrebbero non essere univoche. Facci sapere che dice l'esperto in materia...
Io ho sempre qualche dubbio residuo sulla storia delle definizioni-funzioni.
Detto questo, il rispetto dell'acquirente motociclista è quanto Motociclismo ha messo in prima linea. Mi pare che gli intenti della rivista siano in questi termini ineccepibili.
Vedremo su quellepagine come va a finire la vicenda.
Noi motociclisti e sportivi in genere dobbiamo verificare sempre la presenza del marchio CE sulle protezioni corporee di qualsiasi tipo e rifiutare di acquistare quelle che ne sono prive.
E' questo un nostro comportamento difensivo che ovvia alla scorrettezza o illegalità di chi mette in commercio articoli privi della marcatura CE. Per questi prodotti la marcatura CE è un diritto universale per chi compra e un obbligo universale per chi vende. Siccome l'obbligo non è sempre rispettato a noi non resta che controllare. Oppure fare post come questi.
E per complicare ancora di più le cose..... ;)
http://www.shopping-idea.com/Manuale%20spesa/manuale_spesa_etichette_clip_image002_0003.jpg
:mad: :mad:
I cinesi sono geniali: CE = China Export!
http://www.consted.com/doc/marcaturaCE.asp
bugiardo
06-03-2008, 15:39
si ma fintanto che le sanzioni sono queste ........
Il decreto prevede inoltre che "Chiunque appone marchi che possono confondersi con la marcatura CE ovvero ne limitano la visibilita' e la leggibilita' e' assoggettato alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 1.000,00 ad euro 6.000,00".
Ridicole , un autentica presa per il culo
Cmq è veramente deprimente quanto nn contiamo nulla come consumatori , ci si inchiappettano proprio tutti . possiamo agitarci , indignarci ... ma tanto se nn ci rifilano il bidone con le protezioni lo fara' la banca oppure l'assicurazione o l'idraulico ....... come consumatori siamo solo selvaggina e a voglia a correre .....
si ma fintanto che le sanzioni sono queste ........
Guarda che in realtà le sanzioni sono leggermente più alte:
D.Lgs. 475/92 (http://www.ordinearchitetti.mi.it/files/2007-06-04-16-58-04-DL%20475%20e%2010.pdf)
Art. 14. Sanzioni e disposizioni penali
1. Il costruttore o il rappresentante del costruttore che produce o pone in commercio DPI non conformi ai requisiti essenziali di sicurezza di cui all’allegato II del presente decreto è punito:
a) se trattasi di DPI di prima categoria, con la sanzione amministrativa del pagamento di una somma da lire quindici milioni a lire novanta milioni;
b) se trattasi di DPI di seconda categoria, con l’arresto sino a sei mesi o con l’ammenda da lire diciotto milioni a lire trenta milioni;
c) se trattasi di DPI di terza categoria, con l’arresto da sei mesi a tre anni.
2. Il costruttore che inizi la produzione di DPI di seconda o terza categoria prima che sia stato richiesto o rilasciato l’attestato di certificazione CE è punito con la sanzione amministrativa del pagamento di una
somma da lire dieci milioni a lire sessanta milioni.
3. La sanzione di cui al comma 2 si applica altresì al costruttore di DPI di terza categoria che omette di richiedere i controlli di cui agli articoli 9 e 10 ed al costruttore di DPI di qualsiasi categoria che omette di effettuare la dichiarazione di cui all’art. 11 o di effettuare il marchio CE di cui all’art.12.
4. Fatto salvo quanto disposto al comma 1 ed al comma 3, chiunque pone in commercio DPI privi del marchio CE di cui all’art. 12 è punito con la sanzione amministrativa del pagamento di una somma da lire cinque milioni a lire trenta milioni.
5. Chi non osserva i provvedimenti legalmente adottati di cui al comma 4 e 7 dell’articolo 13 è punito con la sanzione amministrativa del pagamento di una somma da lire quindici milioni a lire novanta milioni.
6. Agli effetti delle norme penali, le persone che effettuano le attività previste dagli articoli 7, 8, 9 e 10 per conto degli organismi di controllo autorizzati di cui all’art. 6 si considerano incaricati di pubblico servizio.
Quelle sono le conseguenze penali dirette.
Poi ci sono quelle civili che riguardano i contratti e, in particolare, il non rispetto dei contratti, la richiesta dei danni subiti, i resi, etc.
Infine, ci sono le conseguenze commerciali che prevedono il ritiro dal commercio per opra delle autorità di tutti gli articoli non a norma.
Un'altra cosa ancora in ambito penale: per i prodotti marchiati CE che però non rispondono ai requisiti indicati dalla normativa si configura eventualmente il reato di truffa...
Insomma, la legge è molto severa, almeno sulla carta.
gladio76
07-03-2008, 10:19
Sto seguendo questo 3ad dall'inizio.
A parte la disputa in merito al punto di vista legale, mi spiegate una cosa che mi lascia perplesso?
Io ho una Rally 2 pro.
All'interno c'è un paraschiena, che il giorno stesso in cui l'ho ritirata, ho tolto.
Ora la uso con il paraschiena della dainese wave.
Dopo aver letto tutto quello che avete scritto, sono andato a curiosare l'etichetta del paraschiena della giacca.
C'è scritto che è di classe 2!!!
Se non sbaglio il wave è classe 1 (non ho ancora guardato)
Adesso qualcuno mi può spiegare come quel cuscinetto di gomma (che personalmente trovo ridicolo) possa essere di classe 2???
Oltre alla consistenza, come fa un paraschiena inserito dentro la giacca e, quindi molto mobile, a raggiungere quello standard???
Significa che io per essere più sicuro, dovrei andare in giro con quel gommino sulla schiena e lasciare a casa il Dainese???? :rolleyes:
Non ho letto la EN 1621-2, ma so che per la classe 2 presuppone, a parità di forza di impatto, un minor effetto sulla schiena.
I paraschiena di Dainese sono belli hanno un'aria robusta, ma questo non significa necessariamente che siano particolarmente efficaci. Non a caso, nel test comparativo (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php5?t=119374) fatto dalla rivista Motorrad Magazine, se la cavano bene, ma non sono i migliori, almeno secondo il criterio di omologazione.
Un'altra considerazione: se ho capito bene, della EN 1621-2 esistono due versioni, una del 2004 e una precedente; immagino che quest'ultima fosse un po' meno severa, per cui verifica a quale si riferisce (se è stata acquistata prima del 2004 sicuramente risponde alla vecchia norma).
gladio76
07-03-2008, 12:30
Magari assorbe meglio, però sicuramente in caso di impatto (sgratt), non credo che quello della rallye rimanga al suo posto...
Per questo penso che continuerò a mettere il dainese..
Quadra il mio ragionamento?
Se, ho capito, il Wave è quello che si fissa direttamente alla schiena, giusto?
Quando si pensa al paraschiena nella giacca, mi vengono in mente due possibili svantaggi:
in genere è più piccolo di quelli che si fissano alla schiena
rischia di spostarsi in caso d'urto.
Francamente non credo che si sposti poi di molto, ma la questione delle dimensioni ha il suo peso: meglio un classe 1 che copre tutta la colonna vertebrale o un classe 2 che copre solo la parte dorsale? Tra i due, forse anch'io sceglierei il primo, fermo restando che ovviamente sarebbe meglio avere un classe 2 il più possibile grande e fissato alla schiena.
KappaElleTi
07-03-2008, 13:03
C'è scritto che è di classe 2!!!
puoi riportare la dicitura precisa?
gladio76
07-03-2008, 13:06
Cmq penso che farò un pensierino a quello della BMW sempre come il wave che si fissa direttamente sulla schiena...
gladio76
07-03-2008, 13:08
X Kappaelleti
il simbolo del messaggio # 116 di Wotan
con il 2...
KappaElleTi
07-03-2008, 13:18
X Kappaelleti
il simbolo del messaggio # 116 di Wotan
con il 2...
per aver lavorato in qualche caso sulle norme UNI ribadisco la mia perplessita di qualche post fa sul fatto che siano la panacea di tutti i mali.
Son convinto che se le comprassimo, scopriremmo tante cose che non ci soddisfano, come motociclisti.
Il messaggio di gladio76 mi conferma in questa mia convinzione.
scusate se faccio sempre il salmone....
Pure i salmoni servono, se pensano: le tue perplessità mi hanno fatto ragionare sul tema, e credo che la nascita degli airbag da indossare, potenzialmente in grado di proteggere da urti molto più violenti rispetto ad una semplice tavola imbottita, porterà all'introduzione nella norma di una o più classi assai più severe delle due già esistenti.
Dalla discussione Protezione Cervicale (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php5?t=160288), ecco un altro DPI (http://www.touratech.com/shops/003/product_info.php?cPath=8_56&products_id=1305) (in quanto esplicitamente descritto come protettore da urti) di cui mi chiedo se esiste un'omologazione.
KappaElleTi
07-03-2008, 15:11
Dalla discussione Protezione Cervicale (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php5?t=160288), ecco un altro DPI (http://www.touratech.com/shops/003/product_info.php?cPath=8_56&products_id=1305) (in quanto esplicitamente descritto come protettore da urti) di cui mi chiedo se esiste un'omologazione.
Io credo (e lo dico con estrema convinzione, altrimenti non starei a scriverlo) che l'approccio sulla sicurezza debba essere diverso.
A meno che non si voglia andare verso l'esoscheletro.
Anche filosoficamente il concetto di DPI nasce con un fine ben peciso. permettere al corpo umano di affrontare determinate situazioni annullando il rischio relativo (una maschera facciale, una tuta impermeabile uno scarpone antiinfortunistico). E questo risultato lo raggiunge.
Il concetto di protezione in ambito motociclistico permette di ridurre percentualmente i gravi danni, non di annullarli. Ma percentualmente quanto? lo possiamo capire solo attraverso una seria (e dico seria) analisi dell'anatomia umana, di quelle che sono le forze in gioco in caso di impatto o urto, anche da fermo e/o a bassa velocità.
A studiare dati statistici poi, son convinto che verrebbero fuori anche belle (brutte) sorprese....Quanti bardati come cavalieri con armature si sentono invincibili al loro interno ed osano come se fossero in un videogioco. Che aspettative provoca, psicologicamente, una maggiore protezione?
fredbulsara
07-03-2008, 16:05
Io credo (e lo dico con estrema convinzione, altrimenti non starei a scriverlo) che l'approccio sulla sicurezza debba essere diverso.
A meno che non si voglia andare verso l'esoscheletro.
Anche filosoficamente il concetto di DPI nasce con un fine ben peciso. permettere al corpo umano di affrontare determinate situazioni annullando il rischio relativo (una maschera facciale, una tuta impermeabile uno scarpone antiinfortunistico). E questo risultato lo raggiunge.
Il concetto di protezione in ambito motociclistico permette di ridurre percentualmente i gravi danni, non di annullarli. Ma percentualmente quanto? lo possiamo capire solo attraverso una seria (e dico seria) analisi dell'anatomia umana, di quelle che sono le forze in gioco in caso di impatto o urto, anche da fermo e/o a bassa velocità.
A studiare dati statistici poi, son convinto che verrebbero fuori anche belle (brutte) sorprese....Quanti bardati come cavalieri con armature si sentono invincibili al loro interno ed osano come se fossero in un videogioco. Che aspettative provoca, psicologicamente, una maggiore protezione?
quoto.....
a volte è un loop, un cane che si morde la coda...
più protezioni , più senso di sicurezza, più senso di invincibilità, più manetta aperta.....
a me succede.
poi però, mi si accende la testa..... e pinzo.
Io credo che sia un po' come per l'ABS: alcuni pensano che il sistema antibloccaggio consenta di evitare l'impatto contro un ostacolo sempre e comunque, ma non è così. Lo stesso per le protezioni: non rendono affatto invulnerabile chi le indossa.
Queste sono però questioni di mentalità e formazione, cioè non dipendono dai criteri di realizzazione tecnica. Insomma, uno lo deve pur sapere...
Relativamente alla tecnica, penso invece che un elemento importante sia il comfort. I DPI devono essere comodi da indossare e non limitare i movimenti, non arrecare fastidio e non tenere troppo caldo. Col passare dei km questi fattori aumentano il rischio di deconcentrazione nella guida, in alcuni casi forse al punto di annullare i benefici potenziali, il che sarebbe francamente inaccettabile.
Sull'efficacia dei DPI per i motociclisti credo che ci siano degli studi (che io però non conosco), sia in termini statistici (frequenza di certe lesioni), sia in termini anatomo-funzionali. So che per le auto i crash-test accumulano dati molto ricchi grazie all'uso dei manichini. Stessa attenzione dovrebbe essere riservata alle moto, visto il parco circolante non indifferente (interessante anche in ottica commerciale). Naturalmente, la differenza è che il motociclista non può contare su zone esterne di assorbimento dell'urto. Il problema dei DPI è proprio che sono a ridosso del corpo e non è certo una difficoltà da poco (l'air-bag per giacca mi pare una soluzione interessante).
Infine, in quanto alla classe di omologazione UNI, mi chiedo se un paraschiena da applicare separatamente sia considerato nella stessa categoria di uno che si può inserire nella tasca di una giacca. Per esempio, c'è una distinzione tra paraschiena normali (tipo B) e protettori lombari (tipo L). Ogni tipo può essere in una certa classe di prestazioni garantite (1 o 2).
Io credo (e lo dico con estrema convinzione, altrimenti non starei a scriverlo) che l'approccio sulla sicurezza debba essere diverso.Anch'io.
La sicurezza stradale è un obiettivo che si persegue con un'ampio ventaglio di strumenti, tra i quali:
normativa ben fatta, chiara e semplice
corretta educazione stradale
compatibilità tra ampiezza della rete stradale e volume di traffico
corretta realizzazione e manutenzione delle infrastrutture e della segnaletica
controlli di polizia intelligenti, mirati ed efficaci
sicurezza attiva e passiva dei veicoli
DPI.
L'ordine in cui ho elencato gli strumenti non è casuale, ma rispecchia la loro importanza secondo la mia opinione.
In particolare,considero le protezioni l'ultima spiaggia, la difesa estrema che si rende necessaria quando tutti gli altri strumenti hanno fallito. E a dire la verità, non credevo proprio che ne avrei parlato in questo forum; quando ho proposto a Bumoto di realizzarla (e colgo l'occasione per ringraziarlo ancora dell'opportunità), avevo in testa essenzialmente i primi quattro punti della lista.
Fatta questa premessa, torno alla tua critica dei DPI per uso motociclistico. Tu non li consideri granché validi, perché a differenza di molti altri DPI, essi limitano soltanto la probabilità di danni anziché annullarla. Ma le velocità dei veicoli sono tali da rendere impossibile realizzare uno strumento capace di azzerare i rischi che sia allo stesso tempo utilizzabile ed economico.
Trovo quindi concettualmente corretta la via seguita dal legislatore, che è appunto quella di normare le caretteristiche di protettori per la riduzione statistica dei danni, pur se la loro efficacia non può che essere limitata.
Nell'introduzione alla EN 1621-2, la norma sui paraschiena, si legge che circa il 13% dei motociclisti feriti in incidenti stradali subiscono lesioni a questa regione della schiena. Tuttavia, solo lo 0,8% dei motociclisti feriti subisce una frattura della spina dorsale e meno dello 0,2% dei motociclisti feriti riporta serie lesioni alla schiena con conseguenti danni neurologici. Queste lesioni gravi sono solitamente provocate da forze assiali dovute a colpi al cranio, o alle forze di flessione e torsione sulla schiena causate da colpi sulle spalle, i fianchi e altre parti del corpo. I paraschiena non forniscono protezione da queste forze. La maggioranza delle lesioni meno gravi sono contusioni e distorsioni causate da colpi diretti, e in questi casi i paraschiena possono fornire una misura di protezione. Dato la scapola è spesso soggetta a lesioni (1,3%), la protezione dovrebbe estendersi fino alla copertura di quest'area.
La scarsa rilevanza statistica dei danni alla colonna vertebrale e la limitata efficacia dei paraschiena risultanti da tali dati mi confermano che i protettori non sono in effetti un fattore di primaria importanza per l'aumento della sicurezza stradale.
Relativamente alla tecnica, penso invece che un elemento importante sia il comfort. I DPI devono essere comodi da indossare e non limitare i movimenti, non arrecare fastidio e non tenere troppo caldo. Col passare dei km questi fattori aumentano il rischio di deconcentrazione nella guida, in alcuni casi forse al punto di annullare i benefici potenziali, il che sarebbe francamente inaccettabile.Non a caso la direttiva CEE e il D.Lgs. 475/92 impongono quanto tu dici.
Infine, in quanto alla classe di omologazione UNI, mi chiedo se un paraschiena da applicare separatamente sia considerato nella stessa categoria di uno che si può inserire nella tasca di una giacca. Per esempio, c'è una distinzione tra paraschiena normali (tipo B) e protettori lombari (tipo L). Ogni tipo può essere in una certa classe di prestazioni garantite (1 o 2).La EN 1621-2 non distingue tra paraschiena da infilare nella tasca della giacca e paraschiena da fissare al corpo.
x Wotan
Grazie.
;)
x Tutti
A titolo esemplificativo/informativo riporto quanto segue...
Ho appena acquistato un giubbotto in pelle della Spike. E' corredato di un pieghevole in varie lingue che riguarda i protettori incorporati. Il paraschiena non è presente (ne uso uno separato a bretella), ma le varie descrizioni mi sembrano piuttosto chiare e anche esplicative nel contesto che abbiamo discusso. Non giocano attorno ai termini. Ve le riporto tali e quali (comprese maiuscole/minuscole). Il giallo è mio...
Il titolo del pieghevole è:
NOTA INFORMATIVA SERIE DI PROTETTORI
Per uso in collegamento con indumenti o appositi sistemi di supporto per motociclisti.
Relativamente al significato della marcatura CE trovo la seguente descrizione:
SIGNIFICATO DELLA MARCATURA CE:
La marcatura CE apposta su ogni singolo protettore concretizza la conformità a tutti gli obblighi che spettano al fabbricante in relazione al prodotto ai sensi delle direttive comunitarie che ne contemplano l'apposizione.
La marcatura CE attesta inoltre che chi ha marcato il protettore si è accertato che il prodotto è conforme a TUTTE LE DIRETTIVE COMUNITARIE TOTALI che si applicano al protettore stesso e che è stato sottoposto alla procedura di Certificazione CE. La conformità ai requisiti previsti dalla direttiva europea: 89/686/CEE (e successive modifiche) e ai requisiti della norma Tecnica armonizzata EN1621-1:1997 è stata certificata dall'Organismo Notificato n° 0498 (RICOTEST-Vioa Einaudi, 6-8 - 37010 Sandrà (VR) - Italy).
E ancora sulle prestazioni:
PRESTAZIONI:
Dagli esami di certificazione CE si è accertato che l'armonizzazione rilevata con 30 KN (mediamente) di Forza massima trasmessa soddisfa il requisito della norma di riferimento, che si propone di definire il migliore livello protettivo, considerando le esigenze di ergonomia e comfort.
Destinazione d'uso:
USO PREVISTO:
Uso previsto da parte di motociclisti, sempre in abbinamento con appositi sistemi di supporto (indumenti da moto).
Infine:
L'ETICHETTA CONTENENTE LE MARCATURE E' CUCITA SUL BORDO DEL PROTETTORE.
spazinfo
22-03-2008, 13:13
letto ora tutto. :read:
Molto gratificante per due motivi:
1) ora so cose sulle protezioni e relativi regolamenti che non sapevo, grazie a tutti.
2) ho avuto conferma (se mai servisse), attraverso l'andamento della discussione, che su questo forum scrivono anche persone delle quali non conosco il volto, ma degni di stima e rispetto. :!:
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