Visualizza la versione completa : Caduta in solitaria... chi ci aiuta?
Nicknock
11-02-2008, 23:26
Lo ammetto, mi piace girare in solitaria.
Nessuno da aspettare, nessuno che deve aspettare me, nessuna discussione su dove, quando e quante volte fermarsi...
Ma è di qualche giorno fa la notizia di quel motociclista caduto e ritrovato morto dopo 15 giorni...:mad::(
E quindi (mi gratto scaramanticamente e) mi chiedo: se sono in giro solo soletto e cado... nessuno mi vede... che succede??? Chi chiama i soccorsi???
Ed oggi ho trovato la risposta: IL CASCO!
http://gizmodo.com/354852/wireless-impact-guardian-helmet-calls-911-for-you
Dotato di gps, accellerometro e transponder, se rileva una caduta bippa per un minuto e se non viene quietanziato... chiama i soccorsi!
Mica male come idea...
abii.ne.viderem
11-02-2008, 23:33
Io lego sempre il capo di un gomitolo da tre quintali, appoggiato sul portapacchi posteriore, alla porta del garage, e lo svolgo man mano che procedo. Se dopo un tot di giorni non torno, qualcuno da casa tira lo spago: se viene recuperato senza far resistenza, vuol dire che sono morto (ed è facile, riavvolgendo lo spago, trovare dove giace il mio corpo).
wildweasel
12-02-2008, 01:13
Io pago un investigatore privato per farmi pedinare, senza che io me ne accorga.
E se ti cade o ti urtano il casco in sosta,che succede?
ARRIVANO I SOCCORSI!!!!!!
Deleted user
12-02-2008, 07:34
a me sembra una bella idea
ma scusa, tutti abbiamo un cellulare, con quello ti rintracciano ovunque
Deleted user
12-02-2008, 08:06
e' per quello che lo tieni sempre spento e senza batteria, porco!
e' per quello che lo tieni sempre spento e senza batteria, porco!
:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:
Dpelago KTM 990 Adv.
A parte gli scherzi, quanto è vera la possibilità che ti rintraccino con il segnale del telefonino?
Penso che a volte prima che si metta in moto la macchina dei soccorsi una batteria possa scaricarsi, o si debbano ottenere delle autorizzazioni che solo per accertati motivi vengano rilasciate
neoelica_bis
12-02-2008, 09:09
ma...dire dove si va, almeno a grandi linee?
non so: "oggi vado sul lago di garda"...sms alla mamma con su: giro a bagolino ecc....
troppo da età della pietra?;)
...poi al bivio con una strada che non hai mai fatto vieni guidato dall'istinto, ci vai e fare 10/20 Km è un attimo. Succede quel che succede, scarpata boschetto e ops !!!!
... non ho mandato l' essemmesse! ;)
Cerchiamo di essere concreti.;)
L'Emarginato
12-02-2008, 09:36
...solo la Fede può aiutarci...
Abbi Fede....rica...lo zainetto amica...
Ma tanto in un modo o nell'altro bisogna crepare ...:lol::lol::lol::lol::lol:
basta evitare di cadere..... funziona!
lord_randal
12-02-2008, 09:46
A parte gli scherzi, quanto è vera la possibilità che ti rintraccino con il segnale del telefonino?
Penso che a volte prima che si metta in moto la macchina dei soccorsi una batteria possa scaricarsi, o si debbano ottenere delle autorizzazioni che solo per accertati motivi vengano rilasciate
i segnali sono registrati, tenendo conto del tempo e della posizione delle sim fino a che era accesa!
ma sinceramente non so quanto sia applicato questo metodo; ricordo la scorsa estate, di un ragazzo caduto in un burrone in una strada costiera, e pur non trovandolo continuavano la ricerca con un elicottero.. magari non è cosi' tanto preciso, dopotutto non è un gps..
Nicknock
12-02-2008, 09:48
Se ti cade il casco da fermo, oppure fai una lecca senza conseguenze... appena il casco inizia a bippare lo fermi e non parte la segnalazione.
Io dico alla mia dolce metà che giro vado a fare, ma come giustamente osservato se poi ad un bivio mi coglie la :arrow: e giro dall'altra parte??
Wildweasel... lo conosco quell'investigatore! Mi ha raccontato che sta facendo i soldi perchè viene pagato il doppio per seguire una persona: dalla persona medesima per controllare che non gli succeda niente e dalla moglie per sapere dove va e con chi! :lol::lol::lol:
neoelica_bis
12-02-2008, 09:48
vabbè allora chiudetevi in casa a pregare...
statisticamente è più probabile avere un incidente sull'A4 e nessuno si fermerebbe ad aiutarti ( ma tutti a guardare..)...
che volare in un burrone e non lasciare segni..
EagleBBG
12-02-2008, 09:50
E' sufficiente avvertire qualcuno, chessò moglie, fidanzata, amico, vicino di casa... su dove si va e quando si torna. Un po' come quando si va in montagna.
Di per sè l'idea del casco è anche buona ma francamente mi pare un po' eccessiva come precauzione. A meno che non si giri per le foreste del Canada... :lol::lol::lol:
L'Emarginato
12-02-2008, 09:52
...giusto, cosi in caso di morte i poveri resti verranno ritrovati...:lol::lol::lol: e non come quei due ceh mi hanno detto che con al macchina almeno non ti travolgono...:lol:
Io credo che sia giusto morire, prima o poi, preferibilmente NON in buona salute...che sarebbe proprio un peccato....e me aritocco li cojoni....
.....io non dico che giri faccio alla mia dolce metà... che E' meglio :toothy10:
abii.ne.viderem
12-02-2008, 10:31
basta evitare di cadere..... funziona!
Propongo squalo come prossimo ministro dei trasporti! ;)
Il cellulare è meglio di niente, ma non è molto preciso. Le compagnie telefoniche (ammesso che divulghino tali dati per casi del genere) sanno in quale cella si trova il telefonino quando è acceso, ma le celle possono essere molto grandi, specie fuori città.
Forse, anziché montare un GPS sul casco (che magari se rimango con una gamba sotto la moto non invia l'allarme), sarebbe il caso di sfruttare il navigatore, dotandolo di un sensore d'urto e di un trasmettitore GSM, che lancia l'allarme dopo un paio di minuti dall'urto, salvo reset da parte del conducente.
Stare A Casa A Fare L'uncinetto No?:lol::lol:
lord_randal
12-02-2008, 10:45
per chi ha un navigatore sulla moto :)
credo che sia sufficiente dire dove si esce, forse oggi si esagera con la tecnologia!10 anni fa non ci saremmo mai posti tali problemi, no?
Se è per questo, prima nessuno aveva il telefonino, mentre oggi ci sembra un incubo dimenticarlo a casa.
Certo, uno dovrebbe avere il GPS, ma in tal caso il costo aggiuntivo per sensore e trasmettitore sarebbe piuttosto limitato; se una cosa del genere esistesse, me la comprerei volentieri.
ragazzi mi dispiace dirlo ma il nostro beneamato forum sta prendendo sempre piu' i connotati di un forum per dementi .
Ogni qualvolta si inizia un discorso serio arrivano sempre i 4 pagliacci con le proprie battutaccie fredde ed insignificanti sperando di far ridere i polli.
Su diversi argomenti interessanti ho notato la leggerezza di certe risposte.
ora io non e' che voglia fare il moralista o il bigotto ma ci sono momenti e situazioni in cui uno non ha proprio voglia di sentirsi rispondere con delle c@zz@te da basso humor.
E' indubbio che un forum cosi' debba essere anche di cazzeggio e di svago ma quando le cose si fanno serie si dovrebbe andare a cazzeggiare da altre parti.
I moderatori poi si intromettono solo quando uno alza la voce sui politici o il linguaggio diventa un po' piu' colorito.
E devo essere sincero: mi sono convinto di questo mio pensiero dopo che un altro utente del forum e mio amico me la fatto notare dicendomi che la maggior parte delle volte che ha chiesto dei consigli , a parte chiaramente una parte minima di risposte adeguate piu' o meno discutibli ma concrete, le altre tutte erano affermazioni da gente che guarda il Grande Fratello.
In effetti il mio amico e' andato a cazzeggiare su LC8 dove ha trovato risposte sicuramente pu' adeguate.
Non e' che mi puo' fregare molto il fatto che ora parecchi di voi mi risponderanno di andare a fare in cu.o su lc8, e sicuramente continuero' a cazzeggiare su qde ma ho solo voluto sfogare una mia opinione che spero possa servire a migliorare il forum
:D
L'Emarginato
12-02-2008, 11:03
ho solo voluto sfogare una mia opinione che spero possa servire a migliorare il forum :D
...e lo dici ridendo?
Hai detto una grandissima verità, basta con i pagliacci del forum, solo discorsi seri e seriosi ad opera di gente consapevole di stare su un forum e che le cose che dirà verranno prese come oro colato!!
Un forum per il sociale che aiuti tutti quelli in difficoltà.
Grande Jabba, vedi se hanno liberato un posto da moderatore, potresti tagliare tutti i post che non ti piaccino, o che tendono a sdrammatizzare un tema, cosi *tornerebbe* un forum per gente in gambissima, e non per dementi....:!::!::!:
Hai fatto bene a sfogarti, magari potevi restare un po più sul vago, senza puntare il dito sui dementi del forum, però ormai hai lanciato la sfida....
:mad::mad::mad::mad::mad:
lord_randal
12-02-2008, 11:06
ma infatti il telefonino mi sta rompendo.. mia madre e la mia ragazza che mi chiamano in continuazione (soprattutto la seconda) se per caso non ho dato segni di vita ad ogni tappa del giro... ogni tanto mi sento in dovere di spegnerlo...
poi se uno usa abitualmente un gps per spostarsi, penso anche io che non sia male aggiungere una funzionalita' in piu'!anzi, se uno cosi' si sente piu' sicuro, credo possa diventare necessario..
anche se ripeto, questo essere sempre rintracciabili mi sta infastidendo..
abii.ne.viderem
12-02-2008, 11:07
be', dai jabba, c'è un po' dell'uno e un po' dell'altro... in mezzo alle inevitabili stupidaggini c'è sempre qualcuno che si prende la briga di dare delle risposte sensate. Non sarei così disfattista. ;)
La stilettata di Jabba ci stava, l'argomento è serio, chiedo a Wotan di spostarlo nel forum sulla sicurezza e di operare i tagli ironici , con tutto il rispetto su chi affronta questi argomenti a cuor leggero, ma con il pensiero ad una discussione utile a trovare una soluzione.
L'idea dei GPS che possano inviare un segnala d'allarme è molto importante.
dopo anni di incazzature/ritardi/attese/discussioni ormai giro quasi sempre solamente in solitaria (anche per viaggi lunghi), ci tengo troppo a godermi quei momenti di relax, libertà ed evasione dal mondo
certo ci sono dei rischi ma sono convinto che cmq sono inferiori al girare in gruppo con inevitabili ingarellamenti/pirla che ti sta attaccato al culo/spirito di emulazione quando non se ne hanno le capacità e/o il mezzo
cmq l'idea del casco con trasponder mi sembra buona
L'Emarginato
12-02-2008, 11:13
Ecco cosa fanno per le auto, alcuni, in Italia.
http://www.filodiretto.it/site/privati/auto/amisat_home.asp
Il tutto si basa su un modulo con SIM card m2m che si collega alla centrale per gestire l'antifurto, ma con la dovuta modifica, il risultato è identico anche sulle moto.
adoro nascondermi nei tunnel
nessuno mi può rintracciareeeeeeeeeeee
nemmeno tuuuuuuuuu
Ecco cosa fanno per le auto, alcuni, in Italia.
http://www.filodiretto.it/site/privati/auto/amisat_home.asp
Il tutto si basa su un modulo con SIM card m2m che si collega alla centrale per gestire l'antifurto, ma con la dovuta modifica, il risultato è identico anche sulle moto.Per chi non possiede un navigatore, questa è forse la soluzione migliore.
caro jabba come ti do ragione,questo forum e' aperto a tutti,anche a quelli che la moto non cè l'hanno,e passano il tempo a buttare su il numero di messaggi.....
per nicknock, come dice EagleBBG e' la miglior soluzione
Tricheco
12-02-2008, 15:27
io mi gratto e basta
Nicknock
12-02-2008, 16:11
La differenza tra il sistema che ho "visto" e quello del navigatore con pulsanti per la richiesta d'aiuto, stà nell'accellerometro che TENTA di capire quando è capitato un incidente. Mi sembrava quello l'atout del sistema che io non avevo ancora visto. Ma forse i sistemi integrati su alcune vetture sono collegati all'azionamento degli airbag... vero?
IO sono telefonino-dipendente, lo ammetto. Ne ho uno per il lavoro ed uno privato... ho due auricolari, due orecchie... ma una bocca sola che mi limita nel loro uso contemporaneo... azzzzz :lol::lol::lol:
E fa nulla se si cazzeggia un po'... l'importante è non esagerare e che in mezzo alla pula vi sia pure il grano!
Isabella
12-02-2008, 16:25
Vabbé, il principio è lo stesso degli ARVA,:-o che permettono di ritrovare rapidamente sciatori travolti da valanghe, e non mi pare che nessuno si sia mai scagliato così accanitamente contro quelli....
cos'è, qui dobbiamo essere tutti rudi alla Rambo (Chuck Norris...?), che ce la caviamo da soli in ogni e qualsiasi situazione?
Io viaggio sempre da solo.Qual'è il problema?Cado e muoio?E' finita e basta.
Resto ferito?Intanto che qualcuno dà l'allarme anche la ferita più insulsa è diventata un dramma insopportabile,poi figurati prima che rintracciano il tuo cellulare,il quale,grazie a Murphy avrà un'avaria o la batteria scarica perchè il dottore ha detto che devi morì!!Sono caduto nel centro del paese,ero pieno di sangue e la gente in auto mi guardava e passava dritto,ho tirato su la moto,raddrizzato il manubrio ed andato in pronto soccorso.
Hai voglia a grattare,non serve ad una cippa,serve invece rendere onore alla vita bellissima,non chiudersi in una cassa prima del momento,godere di tutti i piccoli momenti senza farsi dei mega pipponi,usare la testa cercando di ritardare il più possibile l'appuntamento!!Se dopo un volo in un burrone arriva qualcuno a sentire che non ce l'ho fatta m'porta sega!!
Dai ragazzi,piuttosto pensiamo un attimo in più prima di azzardare un sorpasso,portiamo al collo un cartellino con gruppo sanguigno e numeri da avvisare,ma basta,altrimenti dovrò trovare un posto dove infilarmi il Tom-Tom+cell+codice fiscale ecc.ecc.
Mamba ti quoto e difficilmente lo faccio. Da vivente solitario e anche da motociclista solitario concordo e te l'appoggio al cento per cento. E adesso mi metto un qualcosa con gruppo sanguigno e il resto che mi sembra meglio che farsi le seghe, forse addirittura me lo tatuo (anche se magari cadendo potrei sbrasarmi proprio sul tattoo...forse è meglio la targhetta).
p.s.Il prossimo giro ce lo facciamo insieme?
p.s.Il prossimo giro ce lo facciamo insieme?[/QUOTE]
Okay,però il prossimo giro io lo faccio in Afghanistan....sono sicuro che ci verresti,anche se non so perchè!!;)
Okay,però il prossimo giro io lo faccio in Afghanistan....sono sicuro che ci verresti,anche se non so perchè!!;)
Se tu fai sul serio, io sono abbastanza scemo che potrei anche prenderti sul serio. Famme sape'.
Ah,io farei poco sul serio ma gli artri no e me ce mannano....se voi venì er posto c'è!!:lol::lol::lol:
Nicknock
13-02-2008, 14:19
Boh. Ogni tanto giuro che non vi capisco.
Manco avessi detto che tale accrocchio deve venire reso obbligatorio dalla nascita inoculato nel cranio...
Vi pare una cavolata? Benissimo, non comperatelo. Avete dubbi sulla localizzazione? Beh, usa lo stesso gps al quale vi affidate per trovare la strada. Avete dubbi sulla tempestività dei soccorsi? Premesso che è sempre meglio non fare certe verifiche, preferisco provino a soccorrermi piuttosto che non si muova nessuno. Prima o poi si deve morire? Poco ma sicuro, ma non per questo attraverso la tangenziale di notte ad occhi chiusi.
A me pareva una idea non malvagia. E se verrà mai commercializzato un pensierino ce lo farò; sperando di non mai averne bisogno (di questo come degli airbag-pretensionatori-et-similia dell'auto, del casco della moto, ecc ecc).
Nicknock,un conto è non capire gli altri,un altro è aspettarsi dagli altri consenso alle proprie idee.Se rendi pubblico un pensiero,un'idea o altro,devi essere consapevole che possa non trovare una standing ovation.Io del tuo accrocco non so che farmene e l'ho espresso aggiungendoci il mio modo di vedere la cosa,mi sembra con educazione.Questo l'ho imparato qua dentro cinque anni fa quando credevo di aver trovato il modo di potermi imporre tramite una tastiera.Stai sereno e parliamo di tutto,che poi è ciò che vogliamo.;)
Il mio grandioso applauso a Jabba,ti straquoto,hai fatto centro!!:D:D:D
Tralasciando le polemiche per tornare all'argomento, Nicknock si è posto una domanda a mio parere non completamente campata per aria, perché basta scivolare lungo una scarpata per risultare irrintracciabili anche a chi transita lungo la strada.
Questa è la ragione per cui in genere non è una buona idea andare in giro da soli. Ma il fatto è che spesso andiamo da soli comunque, e allora l'idea di avere uno strumento che segnali la nostra posizione in caso di incidente non mi pare proprio assurda.
Certo, se per avere questo servizio dovessimo spendere migliaia di euro, il gioco non varrebbe la candela; ma stiamo parlando sicuramente di cifre limitate, rese ancora più esigue dall'eventuale presenza a bordo di un navigatore satellitare.
Nicknock ha identificato una possibile soluzione nel casco con localizzatore GPS incorporato, che però è ancora un prototipo non in commercio.
Io invece preferirei avere un sensore d'urto sulla moto (perché il casco può cadere facilmente di mano, mentre se cade la moto è assai probabile che ci siano problemi) collegato ad trasmettitore GSM e ad un un navigatore o, in assenza di questo, ad un sistema integrato GSM-GPS analogo a quello degli antifurti satellitari, come segnalato dall'Emarginato.
Sarebbe interessante scoprire se esiste già un sistema del genere installabile su una moto, per valutarne caratteristiche e costi. Se non esiste, dovremmo chiedere a qualcuno che lavora nel settore (bipower?) di trasmettere questo desiderio a qualche produttore.
Nicknock
14-02-2008, 10:03
Mamba, per carità... lungi da me l'idea di ricevere standing ovation (ehm... ma come lo so se state scrivendo in piedi o coi piedi sul tavolo??:lol:) o sempre e comunque approvazione.
Ma alcune "contestazioni" mi parevano un po' pretestuose, tutto lì. :)
A proposito di sensori di urti sulla moto, mi è venuto in mente che qualcuno stà testando in MotoGP degli airbag integrati nella tuta ed attivati da sensori (non rammento se accellerometri, inclinometri o non so più cosa). Magari un giorno rendendoli capaci di comunicare la posizione...
L'Emarginato
14-02-2008, 10:17
L'airbag in motoGP , a quel che ne so, non può essere messo per il semplice che in caso di cadute senza lo spegnimento, prevede che il pilota possa rientrare in gara.
Come farebbe con un giubbotto aperto non più funzionale?
unnipresente
14-02-2008, 10:30
c'è un mio fornitore di componenti elettronici che ha ideato un sistema per la gestione dei mezzi pesanti che ne identifica la posizione in tempo reale di tutti i mezzi di una flotta il tutto controllabile con una cartina su di un sito ..... ovviamente i riferimenti non sono da dare alla moglie .....
Nicknock
14-02-2008, 15:12
L'Emarginato... non so, ma ho googleato ed il sistema è della Daniese e si chiama D-air racing ed è azionato da "un sofisticato sistema di accelerometri e giroscopi i cui segnali vengono gestiti da un algoritmo di interpretazione dei dati".
L'Emarginato
14-02-2008, 15:15
Io ne ho visto uno al corso di sicurezza, della "non ricordo" che è esploso quando gli hanno tirato il cavo di rimando...esattamente come un normale eairbag senza apparti elettroni complessi.
Il costo di ricarica è 8 euro e si può fare in casa con il kit.
Provini di Milano lo vende e costa circa 250 euro e tolto l'aribag è un giubotto moto con tutte le protezioni.
Il cuscino ti copre tutta la schiena ed il collo...
PS: i prezzi prendeteli col beneficio del dubbio il corso è del 2006 e non ricordo benissimo...
barbasma
14-02-2008, 15:44
sello ha quel dispositivo.... dice di esserne molto soddisfatto dato che è volato una volta su asfalto collaudandolo.
eccolo
http://www.motoairbag.com/ita/index.htm
quello dainese non è in commercio ancora.
quello SPIDI si, ma è integrato nelle giacche.
Per quanto riguarda la localizzazione tempo fa mi si propose una ditta che voleva importare un prodotto australiano, li se ti succede qualcosa "fuori città" è molto probabile che ti ritrovino ridotto come la mummia del similaun per cui l'aggeggio era composto da una centralina che incorporava un accelerometro/sensore di ribaltamento un GPS ed un trasmettitore GSM ed una lampada strobo di una discreta potenza. In caso di caduta il GSM lanciava l'SOS con il punto GPS e la strobo aiutava la localizzazione ottica. Tutto l'apparato era grande come 2 pacchetti di sigarette + cabalggi vari, prezzo intorno agli 800€.
Riesci a ritrovare un link?
Lo stò cercando, all'epoca mi lasciarono del materiale cartaceo ma era 2 uffici fa...
L'Emarginato
14-02-2008, 16:14
...senza andare troppo lontano, un mio collega usando le API di google si traccia lui stesso medesimo, con il cellulare con antenino GPS in tempo reale....e mi ha fatto vedere pure un video che ha mandato in streaming mentre era in bici dalle parti di Cassano d'adda....
Wotan credo questa sia la versione italiana, senza strobo però...
http://www.motowind.it/prodotti/bc5_ip/DataSheetBC5.pdf
Nicholas
16-02-2008, 19:34
mi affido a soluzioni più pratiche:andare piano,adeguare la velocità al fondo stradale,rispettare la segnaletica,chiudere la manetta se necessario e intuire in anticipo le intenzioni degli altri utenti della strada.mi regolo cosi' e torno sempre a casa.
Aggiungo (non per sminuire l'utilità delle segnalazioni di questi dispositivi).. siccome tutto è partito dalla tragica notizia del motociclista ritrovato morto dopo svariati giorni dall'incidente.. qual'è la rilevanza statistica di casi del genere?
Io volo in ultraleggero, ed i segnalatori automatici stanno iniziando a diffondersi, per ovvie ragioni (non è inusuale che un mezzo aereo vada a cadere in zone impervie o disabitate).. ma nel "nostro" caso.. a meno che non si parli di gente che fa raid in posti remoti, mi pare -come dire- una delle "ultime cose" in fondo alla lista.
Wotan credo questa sia la versione italiana, senza strobo però...
http://www.motowind.it/prodotti/bc5_ip/DataSheetBC5.pdf
Uhmmm, 790 Euri ivato, mi pare eccessivo. Però è quello che servirebbe in casi del genere.
Aggiungo (non per sminuire l'utilità delle segnalazioni di questi dispositivi).. siccome tutto è partito dalla tragica notizia del motociclista ritrovato morto dopo svariati giorni dall'incidente.. qual'è la rilevanza statistica di casi del genere?Probabilmente è bassissima. Ma un sistema del genere potrebbe trarci d'impaccio da situazioni non necessariamente mortali, ma rognose, penso ad una caduta in off in solitaria, o ad una semplice caduta in un fosso non visibile dalla strada, situazioni da cui magari te la cavi, ma in chissà quanto tempo.
Tutto questo, ripeto, ha un senso se il costo è abbordabile.
L'apparecchio postato da Muttley costa, anche perché comprende al suo interno il sistema GPS, che credo sia la cosa più cara.
Immagino un elemento di base, composto solo da un sensore d'urto e un trasmettitore GSM, che potrebbe essere interfacciato con il navigatore ed eventualmente con l'antifurto; credo che si potrebbe fare con cento Euri o giù di lì.
Hanno appena parlato in tv di questo software da poco presentato e subito vincitore del premio Grand Prize 2008 del NAVTEQ GLOBAL LBS CHALLENGE, si chiama UbiSafe (http://www.ubisafe.it/index.php?lang_id=1&page_id=1) ed è prodotto dalla UbiEst (http://www.ubiest.com/), una ditta italiana, che permette di far seguire i propri spostamenti in tempo reale tramite cel e gps a chi vogliamo noi (genitori,fidanzate,mogli,etc..). ;)
Fine delle avventure extraconiugali????? :lol::lol::lol::lol:
Ma questo è il Grande Fratello! Lassa perde,va'. :lol:
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