Visualizza la versione completa : Quanto spazio ci vuole per fermarsi? I RISULTATI!
Quant’è lo spazio minimo di frenata su asfalto asciutto di una moto sportiva alle varie velocità?
N.B.: intendo la frenata e basta, da quando si aziona il comando all’arresto della moto, escluso il tempo di reazione o altro.
Per ogni velocità sono indicate due risposte: scegliete tutte quelle vere.
NB il sondaggio è anonimo, quindi non vi preoccupate e votate! :lol:
Grazie della collaborazione.
Isabella
10-02-2008, 15:00
mi riservo, alla luce dei risultati che leggo finora, un commento a sondaggio terminato...
calabronegigante
10-02-2008, 19:47
:scratch:...cmq mi sembrano "pochi" i metri anche nei superiori!...ma e' talmente "remoto" il corso, che mi riservo!
harry potter
10-02-2008, 23:07
per mè 15\40\60\100\150 metri.
comq dipende anche dalla moto.. un xr dell'80 non ha lo stesso spazio di frenata di un 1098...
Per "moto sportiva" intendo una moto stradale moderna con freni ben dimensionati e in grado di resistere alle lunghe decelerazioni da alta velocità. Più o meno tutte le attuali R e K rientrano in questa categoria, metro più, metro meno.
Trinitro
11-02-2008, 09:53
vogliamo la soluzione, così ci diamo dei somari.
Aspetto che ci siano più votanti, siete ancora troppo pochi.
dai dai che son curioso..:arrow:io l'ho calcolato con la formula del vecchio libretto di scuola guida..
Per curiosità, mi mandi in MP la formula?
la formula delle autoscuole sta più larga, colcola anche il tempo di reazione mi pare...
cmq le prove su strada delle ipersport sui 100km/h danno risultati di poco sotto i **m
Per curiosità, mi mandi in MP la formula?
Mandata..seondo te fuziona? A me venivano valori diversi da quelli del sondaggio forse per il tempo di reazione..non so!
ps: devi convertire la velocità in m/s
Secondo me (scusami Wotan) messo giù così è un pò malposto.
La formula per calcolare lo "spazio di frenatura" bene o male dovremmo saperla tutti (?), idem per quelle "grossolane" dello spazio percorso durante il tempo di reazione "standard" e per lo spazio totale di arresto (S reazione + S frenatura). Però sappiamo che nella formula entra il coefficiente di attrito.. che ci sono altri fattori determinanti.. quindi (IMHO) il "quiz" dovrebbe partire dalla verifica della conoscenza -almeno- degli spazi "teorici" .. e poi eventualmente evolversi in altre considerazioni (una F1 si arresta in spazi molto ma molto più brevi di una vettura "normale" o anche "sportiva" ma di serie, ecc.)
Insomma, a vedere quanto spazio occorre per fermarsi da 100 km/h ad un CBR600 con un pilota da 70 kg e le Diablo Corsa ed a me, con moglie e bagagli, col K100RS e le Z4 con su 5000 km.. :lol:
Tomato, Wotan ha scritto esplicitamente di considerare solo lo spazio di frenatura, e non il totale comprensivo del tempo/spazio di reazione.
Una formula che ho trovato è questa:
s = v2/(2gk)
dove V è elevata al quadrato e NON moltiplicata per 2
v = velocità in metri al secondo
g = accelerazione di gravità
k = coefficiente di attrito (0,8 per strada asciutta a fondo ruvido; 0,05 per strada ghiacciata)
Qui una tabella con i vari coefficienti di attrito:
http://www.cetris.it/tecnica/coeff.htm
Molto simile a quella "semplificata" di uso comune (dove però l'asfalto asciutto ha coefficiente 1, a memoria)
Una formula che ho trovato è questa:
s = v2/(2gk)
dove V è elevata al quadrato e NON moltiplicata per 2
v = velocità in metri al secondo
g = accelerazione di gravità
k = coefficiente di attrito (0,8 per strada asciutta a fondo ruvido; 0,05 per strada ghiacciata)
Qui una tabella con i vari coefficienti di attrito:
http://www.cetris.it/tecnica/coeff.htm
Io ho usato la stessa formula..
La formula per calcolare lo "spazio di frenatura" bene o male dovremmo saperla tutti (?), idem per quelle "grossolane" dello spazio percorso durante il tempo di reazione "standard" e per lo spazio totale di arresto (S reazione + S frenatura).Ahahahahaha!!!! :lol::lol::lol:
Però sappiamo che nella formula entra il coefficiente di attrito.. che ci sono altri fattori determinanti.. quindi (IMHO) il "quiz" dovrebbe partire dalla verifica della conoscenza -almeno- degli spazi "teorici" .. e poi eventualmente evolversi in altre considerazioni (una F1 si arresta in spazi molto ma molto più brevi di una vettura "normale" o anche "sportiva" ma di serie, ecc.)Parliamo di moto sportiva (e non da corsa) su asfalto asciutto, In seguito ho anche precisato che si parla di moto moderne.
Insomma, a vedere quanto spazio occorre per fermarsi da 100 km/h ad un CBR600 con un pilota da 70 kg e le Diablo Corsa ed a me, con moglie e bagagli, col K100RS e le Z4 con su 5000 km.. :lol:Nel tuo esempio, la differenza è molto più influenzata dalla differente età delle due moto che dalla loro diversa destinazione d'uso o dal carico. In particolare:
gli spazi d'arresto di un'auto o una moto media in vendita nel 1980 erano di circa il 20% più lunghi di quelli attuali
gli spazi d'arresto di una moto turistica o di una race replica sono praticamente gli stessi (anche perché oltre una certa decelerazione, intorno a 1 g, la moto cappotta), la grande differenza sta nella resistenza allo sforzo prolungato.
gli spazi d'arresto di un dato veicolo variano in misura irrilevante al variare del carico, tant'è che alcuni veicoli hanno spazi di frenata leggermente minori a massimo carico rispetto a minimo carico.
Claudio, lo so (infatti il kappone si ferma prima :lol: ).. solo che.. o ci si ricordano a memoria le prove di frenata pubblicate dalle riviste.. oppure si è avuta la possibilità/voglia/capacità/competenza per fare delle prove personali.. oppure si parte dalla "formuletta".. e le cifre che hai messo rispecchiano pari pari quelle calcolabili con quella "semplificata".. basta che adesso non mi dici che quelle che ho messo io sono sbagliate.. :-o
basta che adesso non mi dici che quelle che ho messo io sono sbagliate..Paura, eh? Tranquillo, il sondaggio è anonimo... :lol:
::zinco::
12-02-2008, 09:45
e dacci sto risultato!! :lol::
Devo aspettare che il campione sia significativo, altrimenti c'è un ingegnere genovese in AT che mi spacca i maroni perché tutto questo non è statistica... :lol:
Quindi votate e fate votare!
lord_randal
12-02-2008, 18:05
non vorrei fare il palloso, ma la formula che usavate per la frenata del mezzo è molto, direi troppo, semplificativa..
per avere un dato piu' attendibile dobbiamo far riferimento alla normativa. ossia al decreto ministeriale 5 novembre 2001
lo linko: http://www.ufficiostrade.net/files/allegati/raccolta%20normativa/5novembre2001.pdf
a pagina 56 del file pdf (ossia pag 49) del decreto c'è la formula utilizzata per la progettazione delle strade..
spero sia utile per il proseguio della discussione: da notare sono i tanti parametri in gioco, alcuni dei quali, vedi l'aderenza, variano al variare della velocita' a cui freniamo.. ossia non avremo una formula che varia linearmente al crescere della V (se guardiamo anche il parametro di aerodinamicita' osserviamo che la V è al quadrato quindi è molto piu' influente degli altri parametri sullo spazio di frenata)
La formula "semplificata" serve per avere un'idea spannometrica, meglio se in eccesso, degli spazi di arresto.. mi pare dura mettersi a calcolare a mente quella che hai riportato (sicuramente più "corretta", ma meno "utile" all'atto pratico, cioè mentre si guida.. IMHO)
Comunque, mi sento di dire che qualla della distanza di sicurezza/spazio di arresto è una cosa che NON viene insegnata a dovere da chi dovrebbe.. basta girare per rendersene conto.
harry potter
12-02-2008, 22:26
sono d'accordo, nelle autoscuole dovrebbero insegnare qualcosa in +
non capisco, xchè con l'auto non fanno fare i birilli e la frenata come con le moto
sai che risate e quante patenti in meno?? (ad esempio la mia B ahaha)
comq la formula quando guidi vorrei sapere a che serve, però non avendo un K non sò la dotazione di bordo
lord_randal
12-02-2008, 22:47
La formula "semplificata" serve per avere un'idea spannometrica, meglio se in eccesso, degli spazi di arresto.. mi pare dura mettersi a calcolare a mente quella che hai riportato (sicuramente più "corretta", ma meno "utile" all'atto pratico, cioè mentre si guida.. IMHO)
Comunque, mi sento di dire che qualla della distanza di sicurezza/spazio di arresto è una cosa che NON viene insegnata a dovere da chi dovrebbe.. basta girare per rendersene conto.
invece io ritengo decisamente inutile calcolare a mente le distanze di frenata sia con le formule semplificate e non! è importante conoscere i parametri che consentono di realizzare una formula, in modo da ragionare su quando sia necessaria una distanza di sicurezza... non a caso per progettare una strada io uso quella...
all'atto pratico, da quella formula si possono fare dei semplicissimi grafici da cui ricavare le distanze per le varie velocita'..
Scusami.. ma tu, all'atto pratico, giri con un grafico attaccato sul cruscotto?
Oppure memorizzi le varie distanze/velocità?
Se ti chiedono quanto spazio percorri nel tempo di reazione standard (1") alle varie velocità, fai (km/h x 1000)/3600.. oppure togli uno zero ai km e moltiplichi per tre?
Capisco l'importanza dei parametri (e noi, qui dentro, potremo certo sbizzarrirci a parlarne.. magari le misure indicate da Wotan sono totalmente sballate :lol:).. ma riterresti davvero "insegnabile" in una scuola guida le pagine/formule che hai linkato? ;)
PS: il quoting..
lord_randal
13-02-2008, 11:00
se mi fanno una domanda del genere non ci penso proprio a rispondere con la formula semplificata, perchè è come se stessimo calcolando lo spazio di frenata di un parallelepipedo di gomma ad una decelerazione di 1g...
io non capisco cosa voglia dimostrarmi, ma io voglio arrivare alle tue stesse conclusioni, ossia a valori di frenata alle varie velocita'; ma con una formula piu' adatta.. alla fine non è quello che avresti ottenuto pure con l'altro metodo?
in una scuola guida non insegnerei alcuna formula (ora non voglio essere stronzo, ma per prendere la patente basta la terza media, voglio vedere alcuni a fare divisioni e potenze, per non parlare dei sempre rognosi cambi di unita' di misura...) meglio una tabella o un grafico con dei dati giusti (tanto in ogni formula ingegneristica esiste un buon coefficiente di sicurezza! quindi saranno sempre dei valori maggiorati..)!
ps: quella poi che si sta usando è una formula usata per le macchine....
scusa ma nel pdf io mica la vedo la formula per la determinazione dello spazio di arresto.
si parla di distanze di visibilita', ma lo spazio di arresto non l'ho trovato.
il calcolo "puntuale" lo si puo' fare partendo dalla energia cinetica del mezzo, che deve essere tutta dissipata in lavoro effettuato dalla forza attrito delle ruote sull'asfalto.
p.s. al sondaggio ho risposto "a sentimento" e mi sa che non ci ho preso, ma cautelativamente ho indicato i valori che piu' mi sembravano ad occhio rispondere ad una legge quadratica di allungamento dello spazio di frenata in funzione della velocita' (che e' la regola base: raddoppio la velocita' quadruplico lo spazio di arresto, nella energia cinetica c'e' il termine v quadro).
No, non voglio dimostrare niente.. sto solo dicendo che se partendo dalla velocità X arrivo a determinare con buona approssimazione e calcoli semplici che posso fare anche a mente lo spazio di arresto o distanza di sicurezza, tanto mi basta.. è più utile ai fini pratici (IMHO).
Poi, se mi dici che con la formula che hai riportato si ottengono, per l'esempio richiesto da Wotan, misure significativamente diverse da quelle indicate.. vediamo di capire perchè ;)
lord_randal
13-02-2008, 11:27
scusa ma nel pdf io mica la vedo la formula per la determinazione dello spazio di arresto.
si parla di distanze di visibilita', ma lo spazio di arresto non l'ho trovato.
leggi la definizione di distanza di visibilita' per l'arresto
Distanza di visibilità per l'arresto, che è pari allo spazio minimo necessario perché un conducente possa arrestare il veicolo in condizione di sicurezza davanti ad un ostacolo imprevisto.
lord_randal
13-02-2008, 11:30
No, non voglio dimostrare niente.. sto solo dicendo che se partendo dalla velocità X arrivo a determinare con buona approssimazione e calcoli semplici che posso fare anche a mente lo spazio di arresto o distanza di sicurezza, tanto mi basta.. è più utile ai fini pratici (IMHO).
io ho provato a spiegarmi prima su questo punto.. quelli che tu ritieni calcoli facili, non lo sono per forza per tutti, soprattutto i ragazzini che vanno alla scuola guida (immaginiamo poi quelli che lo fanno da privatista per risparmiare un bel po' di euro)..
cmq ora la smetto, sbagliero' io :)
No, perchè? E' interessante. Per esempio, vedo dalle tabelle che hai linkato che il tempo di reazione è in genere più elevato (anche di molto) del "solito" secondo che viene (veniva?) normalmente assunto.. fino a quasi 6" (!!) in ambito urbano ed a bassa velocità..
lord_randal
13-02-2008, 12:26
fa riferimento a 2 parametri.. il primo lo condivido, ossia che andando piano sei meno attento.. ricordi lunardi? lui avrebbe portato i limiti a 200 :)
il secondo, per i 3 ", immagino faccia riferimento al fatto che chi guida in citta' ha centinaia di cose da guardare intorno (intersezioni stradali, scooter che arrivano da ovunque, pedoni...) e potrebbe nn accorgersi di altre cose che gli succedono intorno..
su questo non tutti i testi sono d'accordo, leggendone uno ora prendeva come valor medio 1,8 " e si accontentava :)
edito: cmq per le autostrade ai 110 il tempo di reazione è 1,7", quindi un po' superiore al canonico secondo.. in realta' 52 metri percorsi..
non e' questo il luogo per far polemiche ma Wotan parlava espressamtente di:
...N.B.: intendo la frenata e basta, da quando si aziona il comando all’arresto della moto, escluso il tempo di reazione o altro
cioe' il solo termine D2 della formula citata.
comunque, il pdf me lo son salvato perche' intendo leggerlo tutto, grazie dell'indicazione.
:)
la formulina di riferimento (la piu' semplice, tralasciando attriti dell'aria, ed imponendo che il coeff. di attrito non varia nella frenata, cosa non sempre vera perche' se la gomma si scalda troppo il coeff. di attrito diminuisce, ecc.) la si ottiene imponendo:
1/2 x m x v_quadro = m x g x coeff.attrito x spazio arresto
(v velocita', m massa (non peso, ma si semplifica), g accelerazione di gravita')
(nelle opportune unita' di misura, se no non tornano i conti)
spazio arresto = ... (un po' di algebra)
lord_randal
13-02-2008, 13:06
dai cidi :P, si stava parlando nel topic pure del primo termine.. è nel sondaggio che conta solo il secondo ;)
per la formula che tu applichi, per quanto mi riguarda, vale per un oggetto che scivola su una superficie..ma per una moto la ruota non scivola (se si frena bene ovviamente, o se si usa l'abs) e subisce una coppia frenante che non frena immediatamente la rotazione..
Sulla distanza di sicurezza/spazio percorso nel tempo di reazione a me avevano insegnato (parecchissimo fa, ormai.. :confused: ):
togli uno 0 alla velocità e moltiplica x 4, ottieni i metri (x 3 sono "circa" quelli al secondo, 4 aumenta un pò il margine).. quindi per i 110 di cui sopra.. circa 45.. non dissimile dal valore che ha indicato lord randal nell'ultimo intervento.
Certo che se dovessi assumere come tempo di reazione, in ambito cittadino e sotto ai 50 km/h, quattro o cinque secondi.. fanno 40 metri di sola distanza di sicurezza a 40 km/h.. IMHO decisamente sovrastimati.
lord_randal
13-02-2008, 13:44
paolo, per la citta' aumentano di quei 3 secondi per avere un criterio progettuale a prova di scemo.. i calcoli della distanza falli pure senza..
a 50 km/h saranno 2,3" e 32 metri.. nn è poco effettivamente, con un altro testo (se vuoi ti do il titolo) mi propone 1,8" valore medio e 25 metri..
in ogni caso in ambito cittadino non ho mai sentito parlare di questi problemi per la realizzazione di una strada... credo si faccia e basta :D
da notare sono i tanti parametri in gioco, alcuni dei quali, vedi l'aderenza, variano al variare della velocita' a cui freniamo..
Quando parliamo di un fenomeno complesso e vario come la frenata, è ovvio che dovremmo introdurre una miriade di parametri, tra i quali cito i primi che mi vengono in mente:
il coefficiente di aderenza effettivo dell'asfalto su cui avviene la frenata, corretto tenendo conto dell'usura e dello sporco che ricopre la superficie, il tutto variabile punto per punto lungo lo spazio di frenata
il coefficiente di aderenza effettivo del modello di pneumatico adottato
la variazione dell'aderenza disponibile conseguente al montaggio di pneumatici di pari modello ma di diversa misura (se previsti dal libretto di circolazione)
la variazione dell'aderenza al variare della pressione di gonfiaggio e dei suoi scostamenti da quella ottimale, calcolata ovviamente per ciascuna delle ruote del veicolo
la riduzione del coefficiente di aderenza derivante dall'invecchiamento della mescola dei pneumatici, calcolata ovviamente per ciascuna delle ruote del veicolo
il diverso comportamento in frenata derivante dall'usura del battistrada, con conseguente variazione del coefficiente di aderenza e del diametro della ruota (con conseguente variazione dellla velocità di rotazione della stessa a parità di velocità), sempre da considerarsi per ciascuna ruota
l'effetto della variazione del carico gravante su cisscuna ruota
la variazione dell'accelerazione gravitazionale al variare della quota e della latitudine
Tutto questo non è presente nella formula semplificata da e me e da altri qui adottata, ma non è tenuto in considerazione neppure nella formula presente nel tuo documento.
Sempre in tale formula, anche le variabili di cui si tiene conto non sono immuni da presunzioni, generalizzazioni e approssimazioni.
Ad esempio, secondo il documento da te citato, la "quota limite del coefficiente di aderenza impegnabile longitudinalmente per la frenatura" è diversa in autostrada (e a certe condizioni sulle strade extraurbane principali) rispetto alle altre strade, in quanto (pag. 56 del pdf) "Per le autostrade sono stati adottati valori di fl maggiori in considerazione del fatto che su tale tipo di vie, caratterizzate da standard geometrici elevati nonché da piani viabili di qualità, l'utente tende ad impegnare l'aderenza disponibile in misura maggiore.
Si tratta quindi di un dato che prescinde dalla qualità del manto stradale (che può essere ottima anche fuori dalle autostrade) e nel quale sembra essere implicata anche la situazione psicologica dell'utente, che varria secondo le caratteristiche del percorso.
Magari ho esagerato un po'... :lol: Ma tutto questo è per dire che la perfezione non esiste, e che in ogni caso nella vita reale dobbiamo decidere dove piantare la bandierina che separa la scienza pura da una sua approssimazione gestibile nelle circostanze pratiche.
Comunque grazie per il tuo documento, davvero molto interessante.
lord_randal
13-02-2008, 15:53
non ho problema a trovare decine di parametri in gioco, e infatti non ho che evidenziato i piu' classici! ma una cosa è usare una formula che non ha senso, una è usarne una che ha una valenza pratica e legale..
ma vabbè, sembra che io stia parlando arabo, avete sottolineato, di tutto quello che ho detto, quello meno influente ai fini della discussione; ora davvero la smetto.. buona serata a tutti..
Pacifico
14-02-2008, 17:59
io mi stò chiedendo da giorni.... ma quando devo frenare... poco prima, devo fare un calcolo matematico !?!?
e se sbaglio il calcolo... è come se avessi l'ABS?... mi si allunga la frenata?..
AH AH AH
Andreino
14-02-2008, 21:04
"Ah, ecco l'ostacolo...dunque...sono a 130 chilometriorari...quelli la sul forum dicevano che bisogna fare 130*130-(87*pastiglia consumata)+(0,5g/38)-V*Q=".....SBAM!!! :cool:
lord_randal
14-02-2008, 22:19
ps: nel caso l'ironia fosse rivolta a me, non ero io che volevo fare il calcolo a memoria in strada... ;)
"Ah, ecco l'ostacolo...dunque...sono a 130 chilometriorari...quelli la sul forum dicevano che bisogna fare 130*130-(87*pastiglia consumata)+(0,5g/38)-V*Q=".....SBAM!!! :cool:
:lol::lol::lol:
Io si*, ma adesso cambio metodo, mi sono stampato i diagrammi, li ho plastificati e li ho attaccati sopra il tachimetro.. :lol:
pensateci quando vedete i bravi ragazzi in fila indiana i 4^ corsia coi macchinoni... e poi capirete perchè ci sono i mega tamponamenti...
lord_randal
15-02-2008, 17:25
pensateci quando vedete i bravi ragazzi in fila indiana i 4^ corsia coi macchinoni... e poi capirete perchè ci sono i mega tamponamenti...
e per fortuna che stavamo parlando di moto sportive :lol:
ora che si è stemperata la discussione.. vediamo se il mio pensiero prende..
quello che volevo dire è lo stesso che vuole fare wotan, evidenziare l'ordine di grandezza delle distanze di sicurezza in modo da ricordarle facilmente alla guida..
io aggiungevo solo che si poteva usare una formula piu' precisa e magari fare una discussione ulteriore sui alcuni parametri che le farebbero variare.. nel senso che i valori del test sono in condizioni ottimali, e quindi dare degli spunti per rapportare tali valori all'uso quotidiano! che non è per niente ottimale..
magari saranno cose banali, ma viste in percentuale sulla frenata ottimale, mostrano di quanto ci si debba realmente preocupare.. questo perchè sappiamo tutti che frenando sul bagnato si ha una distanza di frenata maggiore, ma non tutti sappiamo di quanto!
Pacifico
15-02-2008, 18:34
Andreino.... ho trovato una soluzione... ho collegato un micro radar ad un palmare con programma di calcolo in tempo reale.. ma mano che l'ostacolo da evitare si avvicina si accendono tre led... verde ce la faccio... giallo mi devo sbrigare... rosso mi tocca pregare... AH AH AH
quello che volevo dire è lo stesso che vuole fare wotan, evidenziare l'ordine di grandezza delle distanze di sicurezza in modo da ricordarle facilmente alla guida..
io aggiungevo solo che si poteva usare una formula piu' precisa e magari fare una discussione ulteriore sui alcuni parametri che le farebbero variare.. nel senso che i valori del test sono in condizioni ottimali, e quindi dare degli spunti per rapportare tali valori all'uso quotidiano! che non è per niente ottimale..Con la formula standard, basta prendere la velocità in km/h, togliere lo zero, elevare al quadrato e moltiplicare per un coefficiente che, su asfalto asciutto e per moto moderne, si situa intorno a 0,4.
Detta così sembra complicata, ma con un minimo di dimestichezza è semplicissimo: fatta 90 la velocità:
tolgo uno zero e viene 9
elevo al quadrato e ottengo 81
moltiplico per 0,4 (o più semplicemente, sposto la virgola a sinistra e moltiplico per 4) e viene fuori circa 32.
Con questa formula ottengo valori (al netto del tempo di reazione) piuttosto simili a quelli riscontrabili nelle prove su strada, con uno scarto pari o inferiore a ±10% a tutte le velocità.
Formule altrettanto precise e più semplici non ne conosco, se ne hai una migliore, proponi e noi adotteremo.
magari saranno cose banali, ma viste in percentuale sulla frenata ottimale, mostrano di quanto ci si debba realmente preocupare.. questo perchè sappiamo tutti che frenando sul bagnato si ha una distanza di frenata maggiore, ma non tutti sappiamo di quanto!La formula di cui sopra permette di arrivare con semplicità anche a questo risultato, almeno in prima approssimazione.
Magari potremmo cercare di capire quali potrebbero essere i coefficienti da adottare secondo i casi.
lord_randal
15-02-2008, 18:49
passo, è una causa persa.. fatevelo con le formule che volete e come volete!
io mi sto chiedendo che ho studiato a fare in ingegneria se è tutto come dite voi... devo aver sicuramente perso tempo.. ciao ;)
Guarda che sei suscettibile, eh? Non ho detto che non capisci un tubo, né che la formula semplificata normalmente in uso sia perfetta al 100%, ho solo detto che tutto sommato essa funziona abbastanza bene, limitatamente ai fini che ci prefiggiamo, e ti ho chiesto se secondo te esiste un sistema più semplice e preciso per sapere in quanto spazio possiamo fermarci alle varie velocità sull'asciutto e magari anche sul sul bagnato.
Isabella
15-02-2008, 20:59
mai contraddire un ingegnere....
tempo buttato via, niente, nemmeno l'evidenza, li schioda dalle loro convinzioni...
(ho un padre ingegnere, il mio capo è ingegnere.... non vi dico le litigate con entrambi...)
scusate l'OT....
Non è OT, mi pare proprio "il" T.
vadocomeundiavolo
16-02-2008, 08:05
vedo che c'e' molta incertezza a velocita' di 50 km/h.
la verita' dove?
secondo la formula semplificata direi 10m
Io sono un ing :lol: ma tendo a vedere le cose dal lato piu' pratico
Il sondaggio mi pare interessante giusto per vedere quanti hanno un'idea di cosa sia (o dovrebbe essere) la distanza di sicurezza... Ma a mio parere anche molto accademico, sfido chiunque a stimare ad occhio quanti siano 40, 80 o 120 metri quando si e' alla guida
Figurarsi poi in condizioni variabili come visibilita', grandezza dell'ostacolo davanti a noi (motorino o autoarticolato), cunette, dossi, curve, punto di vista del conducente (su una Ferrari a 50 cm. da terra o nella cabina di un camion)...
Andando a 130-140 km/h dovrei tenere 70-80m di distanza da chi mi precede... e' come un rettilineo di una pista di atletica, una distanza enorme, secondo me in autostrada la distanza media tenuta normalmente tra i veicoli e' forse di 10-15m. indipendentemente dalla velocita' (lasciamo perdere i TIR che stanno uno in scia all'altro)
Quello della distanza di sicurezza è stato in effetti solo sfiorato, si partiva dallo spazio di frenatura. Per quanto riguarda la stima della distanza, concordo, non è "facile".. ma anche qui esistono metodi "semplici" (chi vuole partire con le sfanculate.. faccia pure.. :lol:)
Dato che la distanza di sicurezza "dovrebbe" essere almeno pari o superiore a qualla percorsa dal mezzo durante il tempo di reazione, togliere uno 0 alla vel indicata e moltiplicarla per 4 dà una misura approssimata per un TdR di circa 1,5" (50 km7h=20 mt, 100 km/h=40 mt, ecc).. visto che -come hai ricordato- la stima della distanza non è agevole, in autostrada (per esempio) si possono "contare" quanti secondi ci "separano" dal veicolo che precede.
E' ovvio che sono "automatismi" che si acquisiscono con l'esperienza di guida, però girando per le nostre strade sono più che convinto che gli "automatismi" di molti poggiano le basi su convinzioni/insegnamenti assolutamente errati, o trascurati.. i 15 mt di distanza a 120/130 orari sono un esempio lampante.
Pacifico
16-02-2008, 15:29
La cosa si fà più complicata.... :mad:
Ma se io viaggio a 250 km/h... e quello che mi stà davanti viaggia a 130... che distanza di sicurezza devo tenere?... :confused:
E se lui frena all'improvviso... riuscirò a fermarmi in tempo per il calcolo algebrico? :confused:
C'è una formula che calcola le forze tangenziali applicate alla moto in curva rispetto alla velocità e all'inclinazione della moto tale da permettermi di frenare in tempo per la curva successiva? :confused:
Quello della distanza di sicurezza è stato in effetti solo sfiorato, si partiva dallo spazio di frenatura.
Hai ragione, mi sa che sono uscito dal seminato :)
(..)Ma se io viaggio a 250 km/h... e quello che mi stà davanti viaggia a 130... che distanza di sicurezza devo tenere? (..)
Negativa, ovvio.. :cool:
Fluido, IMHO la conoscenza/rispetto della distanza di sicurezza è "più importante" del sapere lo spazio totale di arresto.. comunque Wotan è in ferie, abbiamo una settimana di cazzeggio.. :lol:
Pacifico
16-02-2008, 16:22
mi stò trapiantando al posto di un occhio... un puntatore laser per il calcolo preciso della distanza di sicurezza... non si sà mai...
Wotan in ferie?.... E dobbiamo aspettare una settimana per avere il risultato del sondaggio?... Io a 250 km/h ho messo che freno in 150 metri... IO! AH AH AH
Nicholas
17-02-2008, 19:08
.....e comunque andiamo piano e ci fermeremo in tempo ;)
Eccomi ragazzi!
Sono CTU per i tribunali anche proprio nel ramo dei sinistri stradali e Vi confermo che la formula accademica è quella che è stata più volte indicata:
s = v2 / (2*g*f)
ora il coefficiente di attrito (f) trovatelo dove meglio vi pare secondo se dovete fare il consulente di parte (difendere chi ha fatto l'incidente) o il CTU (in questo caso siete l'estensione tecnica del giudice o del PM).
In ogni caso rimangono calcoli prettamente teorici in quanto tute le considerazioni sono affette da errori quali la tipologia di pneumatico, manutenzione sospensioni e freni e tantissime altre variabili.
Poi nella realtà non capita mai solo di calcolare la distanza di frenatura ma, al contrario, si deve risalire alla velocità al momento ante-urto, cioè un attimo prima dell'urto (se urto c'è stato perchè anche questo ha la sua importanza ai fini assicurativi).
Ancora: nella realtà ci sono condizioni complesse e articolate (tipo tre auto coinvolte, una capottata le altre entrate in collisione tra loro...) e in certi casi si risale alla velocità iniziale considerando le deformazioni derivanti dall'urto.
però sono concetti abbastanza pesanti da assimilare e ancora di più da spiegare.
Un caro saluto a tutti ragazzi!
non vorrei fare il palloso, ma la formula che usavate per la frenata del mezzo è molto, direi troppo, semplificativa..
per avere un dato piu' attendibile dobbiamo far riferimento alla normativa. ossia al decreto ministeriale 5 novembre 2001
lo linko: http://www.ufficiostrade.net/files/allegati/raccolta%20normativa/5novembre2001.pdf
a pagina 56 del file pdf (ossia pag 49) del decreto c'è la formula utilizzata per la progettazione delle strade..
spero sia utile per il proseguio della discussione: da notare sono i tanti parametri in gioco, alcuni dei quali, vedi l'aderenza, variano al variare della velocita' a cui freniamo.. ossia non avremo una formula che varia linearmente al crescere della V (se guardiamo anche il parametro di aerodinamicita' osserviamo che la V è al quadrato quindi è molto piu' influente degli altri parametri sullo spazio di frenata)
per lord randall:
guarda che la normativa ti da una distanza di visibilità per l'arresto, non la distanza di arresto. Sono due cose ben definite e differenti
Tanto per cominciare, grazie a tutti quelli che hanno votato! :D
Il sondaggio, pur basato su un campione molto ridotto, è servito per farsi un'idea approssimativa del nostro grado di conoscenza degli spazi di frenata delle nostre moto.
Le risposte corrette sono le seguenti:
a 50 km/h = 10 metri
a 100 km/h = 40 metri
a 150 km/h = 90 metri
a 200 km/h = 160 metri
a 250 km/h = 250 metri
Ovviamente si tratta di spazi d'arresto indicativi, variabili secondo il veicolo e le circostanze, ma in linea di massima la maggior parte delle auto e delle moto oggi in commercio ottiene valori piuttosto simili a questi.
Mediamente, circa i due terzi dei votanti hanno risposto correttamente, mentre i rimanenti hanno sbagliato o si sono astenuti.
Trovo molto interessante il fatto che la risposta relativa ai 50 km/h, sia stata azzeccata solo dal 42% dei votanti; molto probabilmente, ciò è avvenuto perché tale velocità era l'unica per cui la risposta corretta era quella di valore maggiore (le opzioni erano 10 e 15 m); il che mi spinge a credere che, dei due terzi che hanno votato bene, una discreta percentuale abbia scelto il valore superiore per prudenza più che per effettiva conoscenza.
Comunque sia, il punto è che almeno un terzo dei votanti ha sottostimato gli spazi reali di frenata.
Ora, è vero che mentre uno guida non sta certo a misurare i metri che lo separano da chi gli sta davanti. Ma è altrettanto vero che dovrebbe cercare di farsi un'idea il più possibile precisa di questo spazio, e dello spazio necessario per fermarsi, a qualsiasi velocità e in qualunque condizione.
A tale scopo, uso da tempo e consiglio a tutti una formula molto semplice:
s = (v/10)^2*c
dove v è la velocità espressa in km/h e c è una costante, che per le moto e le auto di fascia medio-alta può essere considerata pari a 0,4. Tale valore è stato ricavato empiricamente, ed è quello che più approssima gli spazi di frenata rilevabili attualmente nella maggior parte delle prove su strada di moto (e auto) di livello medio-alto riportate nelle riviste che pubblicano tale dato.
E' con tale formula che ho calcolato i risultati del test. Essa non è altro che una versione ulteriormente semplificata della ormai arcinota formula classica in uso ovunque e citata anche nel thread:
s = v^2/(2gk)
con v = velocità in m/s, g = accelerazione gravitazionale (9,81 m/s^2) e k = coefficiente d'attrito. Per la cronaca, i valori del test si ottengono con k ≈ 0,9831.
La formula è abbastanza semplice da consentire il calcolo a mente in ogni momento, ma in realtà non serve fare calcoli mentre si guida, perché basta mandare a memoria i valori relativi ad alcune velocità indicative (ad esempio, quelle del sondaggio) per costruirsi una griglia mentale adatta in ogni circostanza.
Inoltre, variando opportunamente la costante c (aumentandola si allunga lo spazio di frenata risultante) si può costruire facilmente una griglia per la frenata sul bagnato o su qualsiasi altra superficie.
Patologo
25-02-2008, 16:26
come parla bene quest'uomo....
Predica bene, ma razzola male. E poi è una donna.
si...ma....ok io conosco a memoria tutto gli spazi di arresto della mia moto...bello...però che me ne faccio? nel senso...che mi serve sapere che a 50 km/h mi servono 10 metri per fermarmi SE NON SONO IN GRADO DI STIMARE I 10 METRI?
e io non sono capace...no so voi...
per non parlare di velocità più elevate..che so 150Km/h....a 150 Km/h dovrei essere in grado di valutare 90 metri di spazio? e come si fa??
io penso che sia molto più utile tenere conto del TEMPO...più che dello spazio!
Il tempo lo si riesce a stimare...quello so come si fa...si conta 1001, 1002, 1003...
Conviene sforzarsi di imparare.
Il tempo va bene per misurare i distacchi in gara, ma per la distanza di sicurezza non funziona, perché fa variare la distanza in proporzione alla velocità, mentre la frenata si allunga con il suo quadrato.
velocità = Spazio x tempo
non mi pare che sia diverso considerare il tempo o lo spazio....
se io devo tenere la "distanza di sicurezza"....mi devo domandare ...che cosa è la distanza di sicurezza? il manuale recita..."è la distanza che si percorre ad una data velocità in UN SECONDO"...
non è più semplice considerare sempre e solo "UN SECONDO" anziché tradurlo in metri?
(ovviamente IMHO)
http://www.quellidellelica.com/vbforum/showpost.php5?p=2640853&postcount=56
Isabella
26-02-2008, 09:01
cavolo, ho sovrastimato i 50 km/h....
vabbè son bradipa, questa è l'ovvia conseguenza
notavo che, più si alza la velocità, percentualmente minore è il numero di coloro che indicano la distanza sbagliata....
quindi gli incidenti ad alte velocità dovrebbero essere meno frequenti di quelli a basse...
e invece non pare essere così....
ma chi è che va in giro a 200/250 km/h???? :rolleyes:
......
OK nota per me: devo leggere tutti i post prima di rispondere... ;)
gli incidenti più numerosi invece avvengono proprio nei centri urbani..
squalo se non valuti le distanze allora stai largo che non sbagli :lol:
il problema in italia è che se mantieni la distanza di sicurezza di sicuro qlcn ci si infila!:confused:
una stima (non in metri ma "a sensazione di spazio") della distanza la si ha guardando la linea di mezzeria tratteggiata, se c'e' (la spaziatura non e' uniforme fra le diverse strade quindi non c'e' una regola, io vado ad occhio)
oppure guardando i catarifrangenti laterali, se ci sono (idem).
oppure, a sentimento. comunque, meglio sottostimarla (credere che siano 15 metri quando in realta' sono 20) che sovrastimarla (credere che siano 50 metri quando in realta' ne sono 30).
peccato che quando in moto (anche in auto) rispetto la distanza, c'e' sempre qualche pirla che o mi lampeggia da dietro (anche se sono a destra della corsia piu' a destra) o cerca di sorpassarmi per forza. ma questo e' un altro discorso.
l'utilita' di questo tread secondo me non sta nella misura degli spazi necessari, quello e' un giochino che si risolve cercando su internet, ma la presa di coscienza che il problema di fermarsi, quando si presenta all'improvviso, puo' avere una soluzione non proprio soddisfacente dal punto di vista della sicurezza. (per non usare frasi piu' dirette, da menagramo)
grazie Wotan.
...
squalo se non valuti le distanze allora stai largo che non sbagli :lol:
.....
io valuto il tempo...mi frega poco dello spazio...
se devo fare un sorpasso valuto "se ci riesco" nella "finestra temporale" in cui ho la strada libera...non in quanti metri compio la manovra...tanto per far eun esempio... ;)
v = s/t, ma lo spazio di frenata ragiona in termini di v^2. Questo vuol dire che se si vuole, si può anche contare i secondi, ma che il numero di secondi deve aumentare all'aumentare della velocità.
Torniamo ai numeri del test. Se usiamo lo stesso "tempo di sicurezza" a tutte le velocità, per esempio 2 s, succede quanto segue:
a 50 km/h = 10 metri -> distanza percorsa in 2s = 27,78
a 100 km/h = 40 metri -> distanza percorsa in 2s = 55,56
a 150 km/h = 90 metri -> distanza percorsa in 2s = 83,33
a 200 km/h = 160 metri -> distanza percorsa in 2s = 111,11
a 250 km/h = 250 metri -> distanza percorsa in 2s = 138,88
Come si vede, questo modo di calcolare la distanza di sicurezza dà risultati troppo elevati a bassa velocità e troppo bassi alle velocità superiori.
Se si vuole calcolare la distanza di sicurezza in secondi, è quindi necessario accrescere il tempo all'aumentare della velocità.
I valori esatti per i dati del tes sono i seguenti:
a 50 km/h = 10 metri = 0,72 s
a 100 km/h = 40 metri = 1,44 s
a 150 km/h = 90 metri = 2,16 s
a 200 km/h = 160 metri = 2,88 s
a 250 km/h = 250 metri = 3,60 s
A tutto questo ovviamente va aggiunto il tempo di reazione, pari ad almeno 1s.
Possiamo quindi immaginare una tabella ultrasemplificata per calcolare la distanza di sicurezza in secondi, comprensiva del tempo di reazione, che potrebbe essere la seguente:
fino a 50 km/h = 2 s
fino a 100 km/h = 3 s
fino a 200 km/h = 4 s
oltre 200 km/h ≥ 5 s
Ovviamente, stiamo sempre parlando di strada asfaltata e asciutta.
notavo che, più si alza la velocità, percentualmente minore è il numero di coloro che indicano la distanza sbagliata....Anch'io leggevo i dati così, ma in realtà mi sono reso conto che parallelamente diminuisce il numero di quelli che votano.
quindi gli incidenti ad alte velocità dovrebbero essere meno frequenti di quelli a basse...
e invece non pare essere così....Come numero lo sono, ma gli effetti sono sempre molto gravi.
ma chi è che va in giro a 200/250 km/h???? :rolleyes:Parecchi. Almeno che adottino distanze di sicurezza adeguate.
una stima (non in metri ma "a sensazione di spazio") della distanza la si ha guardando la linea di mezzeria tratteggiata, se c'e' (la spaziatura non e' uniforme fra le diverse strade quindi non c'e' una regola, io vado ad occhio)La spaziatura in genere varia secondo il tipo di strada: più la velocità può essere elevata e più le strisce e gli spazi si allungano.
l'utilita' di questo tread secondo me non sta nella misura degli spazi necessari, quello e' un giochino che si risolve cercando su internet, ma la presa di coscienza che il problema di fermarsi, quando si presenta all'improvviso, puo' avere una soluzione non proprio soddisfacente dal punto di vista della sicurezza. (per non usare frasi piu' dirette, da menagramo)E' così. Spero che questa riflessione serva a qualcuno.
(..) Se si vuole calcolare la distanza di sicurezza in secondi, è quindi necessario accrescere il tempo all'aumentare della velocità (..)
Secondo me c'è un errore di impostazione in questo approccio.
Mi permetto di ricapitolare:
Tempo di reazione: il tempo che intercorre tra quando il pilota "vede" l'ostacolo/realizza la necessità di frenare e quando effettivamente inizia a tirare la leva/premere il pedale.. lo "standard" di solito viene calcolato in 1", in alcuni documenti linkati più sopra viene stimato più alto (1,5/1,8") e variabile a seconda della velocità e del contesto.
Spazio di frenatura: quello oggetto del sondaggio.. "quanto spazio ci vuole" per fermarsi alle varie velocità ed in condizioni ottimali di aderenza da quando si inizia a premere il pedale.
Spazio totale di arresto: lo spazio percorso durante il tempo di reazione (quindi metri/secondo x tdr) + lo spazio di frenatura.
Quindi la "distanza di sicurezza" non dovrebbe essere altro che lo spazio percorso durante il tdr.. questo perchè si presume che il veicolo che precede abbia -grossomodo- gli stessi spazi di frenatura del nostro*.. quindi "contare i secondi" dal veicolo che ci precede è IMHO un buon metodo "empirico".
* non entriamo nel merito dei diversi spazi di frenata, "ovviamente" se sono a 80 km/h con una Uno a "due secondi" dietro una Ferrari con i freni in carbonio, e quella inchioda... probabilmente la tampono..
tamponi anche se sei due secondi dietro un furgone che ti impedisce la visuale e che decide di piantarsi dentro una coda....
(classico tamponamento da nebbia, molto trendi in questo periodo)
altro esempio: quello davanti si ferma in zero metri perche' cozza contro uno che gli taglia la strada ad un incrocio.
L'ultimo esempio "vale" anche se non hai nessuno davanti.. (per me) è ovvio che la distanza vada "adeguata" alle varie condizioni (il mezzo "grosso" che ti impedisce la visuale è una di queste.. io in genere sto "più lontano" da un camion che da un'auto.. anche se è probabile che si fermi prima l'auto che il camion).. però, facendo l'esempio dell'ostacolo "fisso" ed imprevedibile (veicolo davanti che passa da 100 a 0 km/h in 1 secondo) allora la "distanza di sicurezza" dovrebbe essere uguale a quella totale di arresto, sempre e comunque.
osteria, se non hai nessuno davanti ti tocca correre come un disperato per lo meno per poter applicare il concetto di distanza di sicurezza :lol:
quotolo (mi adeguolo ai capricci del givvuolo :lol: ) dicevo cosi' per dire, ovvio che "conservativamente" si dovrebbe considerare l'ipotesi peggiore e stare alla distanza totale, ma spesso non e' ragionevolmente (causa traffico) praticabile e magari neanche necessario (per es in autostrada non ci dovrebbero essere mezzi che si arrestano di colpo, vale la tua considerazione fatta piu' sopra).
direi che siamo d'accordo (anche perche' sei considerevolmente piu' grosso e mi metto cautelativamente dalla tua parte, a debita distanza :lol: )
Come avete detto, calcolare la distanza di sicurezza tenendo conto solo di un tempo di reazione prudenziale equivale a dire fare affidamento almeno in parte sulla distanza di sicurezza tenuta dal veicolo che abbiamo davanti; se questa è sufficiente non si corrono rischi, altrimenti può diventare un problema, perché se il veicolo che ci precede urta un veicolo fermo o che avanza a velocità inferiore (a causa di un rallentamento o di un incidente), esso può fermarsi in uno spazio minore di quello ottenibile con i soli freni, e noi rischiamo di finirgli addosso.
Per questo motivo, in pratica tendo a tenere una distanza di 1s o poco più, mentre se si procede in colonna, la aumento di parecchio.
Al corso ci hanno detto di calcolare la distanza di sicurezza con il tempo: contare 3 secondi da quando il veicolo che ti precede passa a fianco di un oggetto. Se si passa a fianco dello stesso oggetto prima di aver finito di contare siamo troppo vicini.
E' quello che si diceva anche prima.
kristmas kazan
06-10-2009, 14:48
mamma mia che puppia che sono:rolleyes:
in Germania, la distanza di sicurezza (in metri) la calcolano = alla metà della velocità di percorrenza (in Km/h).
ergo, a 130 km/h devi stare almeno a 65 metri dal veicolo che ti precede...
Flyingzone
29-10-2009, 14:33
Guarda....con tutta la tecnologia che si potrebbe attualmente mettere su una moto,sarebbe ottimo un misuratore di distanza che ti allertasse se sei troppo veloce e poco distante dal veicolo che ti precede...una cosa tipo "Volvo"
Anche aftermarket io la monterei!!
in Germania, [...] a 130 km/h devi stare almeno a 65 metri dal veicolo che ti precede...Poi mi spieghi come la misurano... :lol:
sarebbe ottimo un misuratore di distanza che ti allertasse se sei troppo veloce e poco distante dal veicolo che ti precede...una cosa tipo "Volvo"
Anche aftermarket io la monterei!!Io no. Adottare una distanza adeguata è facile, anche se non va fatto contando i metri.
Poi mi spieghi come la misurano... :lol:
la misurazione avviene sempre nei pressi di un ponte sopra l'autostrada: ci sono tre telecamere che ti "triangolano" e stabiliscono quanto sei distante dal mezzo che ti precede; funziona bene, come possono confermarti due miei colleghi pizzicati sulla monaco-lindau: -5 punti, patente sospesa per un mese e 350 eurini evaporati dal portafoglio... :mad:
i teteschi sono terribbili... :cool:
in Germania, la distanza di sicurezza (in metri) la calcolano = alla metà della velocità di percorrenza (in Km/h). ergo, a 130 km/h devi stare almeno a 65 metri dal veicolo che ti precede...
A 130 km/h fai circa 36 metri al secondo (65/36=1,8").. a 100 km/h 27 mt/sec (50/27=1,85") quindi il limite prudenziale "minimo" è tenersi ad almeno 2" dal veicolo che precede. Direi che il "metodo pratico" insegnato a GSAqui è buona cosa, sia per la semplicità che per il "tempo" suggerito.
Al corso ci hanno detto di calcolare la distanza di sicurezza con il tempo: contare 3 secondi da quando il veicolo che ti precede passa a fianco di un oggetto (..)
la misurazione avviene sempre nei pressi di un ponte sopra l'autostrada:Intendevo dire come la misurano quelli che guidano!
Secondo me 3 s sono troppi in moltissime circostanze, e troppo pochi in altre.
Immagina di seguire un Daily a 140 in autostrada mentre piove: davanti non vedi un tubo, e il tuo spazio di frenata si aggira intorno ai 130 metri (se hai l'ABS o sei il Dio della frenata), che a 39 m/s circa (=140 km/h) significa oltre 3 s.
In tale circostanza, dovresti stare a 5 s dal furgone per stare tranquillo.
Al contrario, se vado a 50 all'ora dietro ad una Panda sull'asciutto, con 3 s ci prendo il caffè e mi ci fumo anche la sigaretta, prima di dover frenare.
hai ragione wotan, non e' facile decidere a che distanza rimanere, ma puoi sempre usare un telemetro montato sul cupolino... ;-)
....
Immagina di seguire un Daily a 140 in autostrada mentre piove: davanti non vedi un tubo, e il tuo spazio di frenata si aggira intorno ai 130 metri (se hai l'ABS o sei il Dio della frenata), che a 39 m/s circa (=140 km/h) significa oltre 3 s.
In tale circostanza, dovresti stare a 5 s dal furgone per stare tranquillo.
.....
Questo è vero solo se il Daily si smalta e si ferma all'istante...
Ma tenendo conto che in realtà anche dopo che inizia a frenare ha una velocità residua...3 secondi bastano ;)
comunque è meglio NON stare dietro i furgoncini...sono troppo pericolosi!
..Wotan.....usata una tabella semplice....( Vm/s x Vm/s) : 2a = n metri
V = velocità in m/s : es. 100 km/h = 100 : 3,6 = 27,8 m/s
a = coef. di decellerazione media circa 9m/s
viene omesso il valore di reazione che è di circa 7/10 di secondo
per esempio:
V= 100km/h pari a 27,8 m/s
a = 9m/s
(27,8 x 27,8) : 2a =
(772,84) : 18 = 42,935 ------ 43mt .
Ti torna??....
Va bene.
Io uso una formula semplificata cui corrisponde un coefficente di decelerazione leggermente più alto:
s = (v/10)^2 x 0,4
con v = 100 km/h abbiamo s = (100/10)^2 x 0,4 = 40 m
Però questo calcolo, pur semplice, non è utilizzabile per tenere la distanza di sicurezza durante la guida.
franzkappa
01-06-2010, 14:57
Poi mi spieghi come la misurano... :lol:
Eh eh, se i tedeschi fanno la legge fanno anche il sistema per controllarla.
Hanno un sistema di rilevazione/analisi fotogrammetrica.
In poche parole viene elaborato digitalmente un video girato da una automobile civetta che ti precede o da video/fotocamere installate sui ponti.
Da noi (da voi) vedrai che arriva al prossimo update del tutor....
franzkappa
01-06-2010, 15:07
E giustamente!
Perche` sulle strade a scorrimento veloce non e` la velocita` in se stessa la causa maggiore degli incidenti ma la non osservanza della distanza di sicurezza che.. come dice la parola.. ci fa sentire sicuri.
franzkappa
01-06-2010, 17:10
Intendevo dire come la misurano quelli che guidano!
azzo mi era sfuggita una pagina!
comunque repetita juvant...:-))
franzkappa
01-06-2010, 17:18
Ad ogni modo se si usa lo stesso "tempo di sicurezza" a tutte le velocità 2 s, si ottiene una ottima approssimazione per eccesso della regola tedsca della meta` del tachimetro.
a 50 km/h = distanza percorsa in 2s = 27,78
a 100 km/h = distanza percorsa in 2s = 55,56
a 150 km/h = distanza percorsa in 2s = 83,33
a 200 km/h = distanza percorsa in 2s = 111,11
a 250 km/h = distanza percorsa in 2s = 138,88
Usando 3 secondi si puo` dare anche una toccatina alla passeggiera in tutta sicurezza.
maurodami
25-10-2010, 23:34
...............
Qui una tabella con i vari coefficienti di attrito:
http://www.cetris.it/tecnica/coeff.htm
Non so chi ha ricavato i coefficienti di questa tabella ma ti assicuro che a dir poco è inattendibile....comunque l'applicazione di questi coefficienti da valori di spazi di arresto sovrastimati.
Perché lo dici? Qualche dato?
tommygun
26-10-2010, 09:52
Ciao Wotanino.
Proprio sull'ultimo Motorrad c'è una prova di frenata con ABS dei maggiori modelli presenti sul mercato, in cui vengono misurati gli spazi d'arresto su fondi diversi: asfalto buono e asciuto, asflato bagnato, asfalto scassato, ghiaia, ecc.
Le moto testate sono il GS 1200, la S1000RR, il VFR, il CBR 1000 RR, una HD (non ricordo quale) e un altro paio, per rappresentare più o meno tutti i più diffusi sistemi ABS sul mercato oggi.
Non so se è coerente con questo thread, ma sicuramente è interessante: nei prossimi gg faccio la scansione delle tabelle, qualche traduzione, e ti mando il tutto. :)
mangiafuoco
26-10-2010, 17:46
Tanto lo sappiamo come va a finire: rivista tedesca, vincono le BMW. :lol:
Ciao Eva, mi pare molto interessante, grazie.
Non so chi ha ricavato i coefficienti di questa tabella ma ti assicuro che a dir poco è inattendibile...
Se ne hai una più attendibile postala
nei prossimi ggProssimi rispetto a che? :lol:
tommygun
27-12-2010, 09:52
Prossimi rispetto a che? :lol:
Ciccius, ti ho mandato i PDF originali della prova! E visto che c'ero ci ho aggiunto anche quelli sui sistemi di controllo trazione. :)
Svariati giorni fa, ormai.
Non ti arrivarono?
(se invece ti riferisci a "qualche traduzione", nun je la posso fà.)
tommygun
27-12-2010, 09:53
E comunque si sa, i "prossimi giorni" sono quelli che stanno per arrivare, ma ancora non sono arrivati. :lol:
mettete la tabella frenata comparativa pls che è interessantissima
tommygun
14-03-2011, 13:35
Dunque, ho l'articolo completo di Motorrad in PDF, ma tradurlo è al di là delle mie capacità e disponibilità di tempo.
Se per voi e per Wotan va bene, potrei estrarre le tabelle comparative e fare un minimo di traduzione solo su quelle, e pubblicarle qui.
Che ne pensate?
tommygun
14-03-2011, 15:25
OK.
Sarà pronto "quando sarà pronto". :lol:
Poi vedrai tu se farci un nuovo thread, o cosa...
tommygun
14-03-2011, 15:55
A tempo record!!! :D
Test comparativo ABS by Motorrad. (http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php?p=5619888)
Buona lettura. ;)
Orsogrigo
22-01-2012, 00:42
Ho trovato la discussione interessante, ma un po sbilanciata verso la parte "teorica", secondo me alla fine quello che conta è questo:
Secondo me 3 s sono troppi in moltissime circostanze, e troppo pochi in altre.
... ecc. ecc.
quanto stare lontano da un Daily mentre piove, o da una Panda quando c'è il sole, espresso in metri o in secondi poco importa, non penso lo si possa apprendere da formule matematiche, ma dai chilometri percorsi, sempre che li si sia percorsi guidando con il cervello collegato al comando del gas :), ed imparando dagli errori che prima o poi ognuno commette :mad:
Non mi sono mai interessato -e non ho mai creduto- alle "tabelline" sugli spazi di frenata.
Sembrano le pubblicità delle auto sulle riviste dove un 5000 cc. riesce a percorrere 12 km/l.;)
Lo spazio di frenata è soggetto a tali e tante variabili che è -obiettivamente- impossibile da valutare, anche con approssimazione.
- Peso del veicolo
- Grana dell'asfalto
- Temperatura esterna
- Temperatura dell'asfalto
- Tipo e qualità del disco
- Pinzata singola o successiva ad altre pinzate
- Composizione delle pasticche
- Qualità dell'impianto frenante
- Tempo di reazione
- Soli o in coppia
- "Qualità" della pinzata
- Fading (dissolvenza)
ecc. ecc.
Non scendo in questioni di lana caprina come l'esistenza o meno dell'ABS (considero che non vi sia anche quando c'è) oppure di estrema precisione come l'altitudine (rarefazione dell'aria).
Vado in moto da 40 anni, ho percorso, più o meno, 1.000.000 di chilometri (fino a 40 anni anche i viaggi di lavoro li facevo su 2 ruote) e sono ancora vivo.
Uso un sistema molto semplice: considero un "coglione distratto" sia chi mi precede, sia chi è dietro di me.
Non mi fido nè di me, nè degli altri, nè del mezzo che guido. Rallento (un po' ma lo faccio) anche quando ho il verde o lo "stop" lo hanno gli altri.
Ciò non significa che non faccia fare tutto il giro al tachicmetro, ma ...
Quando si iniziano a fare i calcolini, è il momento che i pronto soccorso si avvicinano.
Questo sondaggio serve solo a vedere se le persone hanno coscienza dello spazio indicativo che occorre per fermarsi - su asfalto asciutto e in condizioni ideali - e del fatto che lo spazio aumenta in modo esponenziale con la velocità.
Non è per fare i calcolini, ma per stimolare la riflessione sull'argomento, cosa tutto sommato sempre utile.
Fatta questa premessa, quoto tutto l'intervento.
Non volevo assolutamente sminuire il valore del 3d o l'interesse che può generare.
Volevo solo sottilineare che, curva dopo curva, le condizioni ideali cambiano.
Il mio migliore maestro di moto è stato ... Renzo, un simpatico signore che, tanti anni fa, mi ha insegnato a maneggiare le armi.
Mi disse:"L'arma è sempre carica, anche quando, tolto il tamburo o bloccato il carrello, vedi il sole dall'altra parte della canna".
Idem, per me, la moto: chi mi precede è sempre un simpatico signore che, di punto in bianco, "ammolla un'inchiodata".
Gli svizzeri hanno questo vizietto: 120 in autostrada, libera, non c'è nessuno e ... zacchete, inchiodano.
Comunque, per tornare in tema, penso che 100 metri a 100 km/h e 250 a 200, sia un buon margine, dall'inizio dell'azione, ovviamente.
Senza affannarsi a cercare il no return point.
Certo, se si hanno i pirati alle costole oppure c'è un bimbo che ha bisogno di un defibrillatore ... scendiamo a 50 e 120 ...
Altro fattore da tenere in considerazione è la frequenza con la quale si percorre la strada.
Il tragitto casa-lavoro è il più pericoloso.
E' proprio lì che occorre aumentare le "contromisure" per non snutellarsi sul bitume.
Giorni, settimane, mesi, anni ... la solita strada, il solito bar sulla destra, il giornalaio sulla sinistra, il solito incrocio.
Ogni giorno si aumenta di 1 km/h ... "tanto la strada la conosco come le mie tasche". Si esce di casa sempre un minutino più tardi ...
E l'attenzione scende, scende, scende troppo, finchè non si ha un "incontro" con un tipo che è la prima volta che percorre o incrocia la tua strada.
A volte il gioco vale la candela, altre volte proprio no.
Una "caduta" mentre si fa qualcosa che si ama, ci può anche stare: e lo dico da vecchio paracadutista: siamo tutti sotto il cielo e si prendono i propri rischi.
Ma farsi male perchè si è usciti di casa due minuti più tardi e si ha l'angoscia di non timbrare il cartellino in tempo, è da perfetti coglioni.
Poi, se ci piace, mettiamoci pure a 300 e prendiamoci i nostri rischi. Una cosa è rimetterci la pelle con l'adrenalina a 1000; ben altra è per colpa della Sig.ra Agnese, di anni 87, che esce dal garage -a bordo della propria Yugo del 1973- senza vedere chi arriva.
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