Visualizza la versione completa : Auto gruppo Fiat ? No Grazie
Cazzeggiando sono entrato stamani nel sito della comunità europea relativo ai richiami,stimolato da un 3ad relativo alla Dakar 650 che vuole prendere un amico...
....poi ho continuato a cazzeggiare ed a leggere i richiami dell'ultima settimana:
http://ec.europa.eu/consumers/dyna/rapex/create_rapex.cfm?rx_id=167
:rolleyes:
Non credo che prenderò una macchina del gruppo Fiat:rolleyes::lol::lol:
Mia moglie ha ordinato una nuova 500 a ottobre.... e al momento non le sanno minimamente dire quando gliela consegneranno... per adesso, l'ultimarisposta era maggio...
Anche io in passato sono rimasto molto deluso da FIAT... ma la 500 però è carinissima (in tutti i sensi).
Quando arriva vi faccio sapere come va...
Cinsietta
30-01-2008, 10:52
considera che ci sono case automobilistiche che si accorgono di difetti e non fanno il richiamo
cos'è peggio?
Anche a me garba assai la 500,che non era fra le richiamate...ma ti fanno cadere le oo a terra con quasi il 100 % dei richiami riguardante il gruppo torinese..o no?
considera che ci sono case automobilistiche che si accorgono di difetti e non fanno il richiamo
cos'è peggio?
cinsietta, oggi non è più possibile fare ciò che dici,se non in Italia dove NON Esiste la certezza della pena,negli altri paesi li sbattono in galera e buttano via la chiave..
Io l'auto in genere la prendo bellina, ma poi mi deve durare 5-7 anni. Quindi il gruppo FIAT è escluso a priori.
:-o
uff, anche a me le "fiat", nel senso generale del termine, non fanno impazzire, ma siccome trito un'auto ogni tre anni, mi è capitato anche di averne: non è zuppa è pan bagnato! adesso guido VW da 5 anni, dopo un breve e dispondioso periodo in BMW, un po' più di scena, officine mediamente più decorose, ma la resa è circa uguale. Solo che gli "taliani" non aspettano altro che poter sparlare sulla "Talia". Me per primo, nè?!?
le fiat attuali non hanno niente da invidiare alle pari categoria. A livello motoristico sono anzi all'avanguardia sopratutto nei diesel.Poi tutti a sputarci sopra.Poi magari si compra una saab con motore diesel fiat.....poi magari se si parla con possessori di mercedes bmw VW si sente il coro di "non sono piu' come quelle del passato".....
Anche a me garba assai la 500,che non era fra le richiamate...ma ti fanno cadere le oo a terra con quasi il 100 % dei richiami riguardante il gruppo torinese..o no?
ma non ti lascia perplesso il fatto che di tutte le case automobilistiche ci sia praticamente solo il Gruppo Fiat ?:rolleyes::rolleyes: ...bah :mad: ...io dopo anni di Toyota (mica bau bau micio micio a livello qualità :lol:) son tornato, ben scettico e preparato al peggio, ad A.R. con una 159 SW ...gran macchina :rolleyes: :rolleyes:... qualità percepita superiore al mio ultimo Rav :!: e problemi (sgraaaattt) nessuno in 30 K km :D
Cerea a W
zio,io non sto sparlando dell'Italia ne dei prodotti italiani, vai sul sito e ti girano un po le palle di vedere quasi esclusivamente prodotti del gruppo torinese in richiamo.
Ti ripeto che vorrei prendere una 500 per la città e limitrofi ma....
Dogwalker
30-01-2008, 11:11
Gli interventi del Gruppo Fiat sono stati concentrati nell'ultima settimana.
Nelle settimane precedenti il gruppo Fiat è del tutto assente, mentre vengono riportati gli interventi di Porche, Volvo, Suzuki, Honda, BMW, Opel, Renault, ecc...
Certo, poi uno si può anche illudere che chi non fa i richiami non faccia neanche errori.
DogW
Kilimanjaro
30-01-2008, 11:11
Io ho avuto ed ho tuttora auto FIAT.
Non posso lamentarmi, dato che mi hanno fatto tutte un'ottima riuscita, con chilometraggi superiori anche ai duecentomila km.
Quando poi ci sono richiami da fare, ti chiamano e fanno gli aggiornamenti.
Attualmente ho anche una Panda Natural Power, comprata da un mesetto. Se ci sarà il richiamo al mio n. di telaio, senz'altro mi scriveranno.
le fiat attuali non hanno niente da invidiare alle pari categoria. A livello motoristico sono anzi all'avanguardia sopratutto nei diesel.Poi tutti a sputarci sopra.Poi magari si compra una saab con motore diesel fiat.....poi magari se si parla con possessori di mercedes bmw VW si sente il coro di "non sono piu' come quelle del passato".....
Aspes sono totalmente d'accordo con te,e come ho spiegato su ero orientato sulla 500.
Ti pongo allora una domanda:considera di essere al mio posto,di voler comprare,proprio per i motivi che hai detto tu, una 500 Fiat per la città ed una Croma per gli spostamenti lunghi di lavoro e diletto,poi vai in questo sito (Della COmunità Europea,mica di un concorrente) e ti trovi questa serie di richiami..
Che fai?
Ho una 147 del 2002 con quasi 100.000 km che funziona come un orologio e non mi ha MAI (sgrat sgrat) dato il benché minimo problema. Internamente è perfetta, ali assemblaggi e gli accoppiamenti sono come quando l'ho ritirata, non scricchiola, non cigola e di manutanzione ordinaria cosa meno della metà della 1150r. Da un anno e mezzo le abbiamo affiancato una 159 2,4 JTD Exclusive e mi chiedo cosa possa invidiare alle altre. Il motore spinge forte, consuma poco, gli interni sono impeccabili e (come la 147) ha doti dinamiche (tenuta, stabilità, frenata in primis) al vertice della categoria. Solo la serie 3 è così piacevole da guidare, nessun'altra (che io abbia provato a lungo intendo).
Mi chiedo che cosa debbano fare per riconquistare la fiducia degli italiani, persa (giustamente) per innegabili errori del passato.
Dogwalker
30-01-2008, 11:17
cinsietta, oggi non è più possibile fare ciò che dici,se non in Italia dove NON Esiste la certezza della pena,negli altri paesi li sbattono in galera e buttano via la chiave.
Fare o non fare il richiamo è una pura questione di convenienza economica.
Non esistono il "pezzo perfetto" e il "pezzo fallato da richiamare", ogni componente di un auto si può rompere e, se l'auto verrà prodotta in un sufficiente numero di esemplari, si romperà.
Il richiamo viene fatto quando si stima che il componente si romperà in un numero sufficiente di casi da rendere il richiamo più conveniente delle riparazioni in garanzia + cattiva pubblicità + eventuali risarcimenti.
Essendo i componenti tutti regolarmente omologati, nessuno finirà mai in galera per averli montati.
DogW
Kilimanjaro
30-01-2008, 11:18
Cpelle, tu che sei siciliano, vai a visitare lo stabilimento di Termini Imerese. E' un fiore all'occhiello di tecnologia.
Mi combinai li mentre una delegazione di tecnici giapponesi arrivarono in visita al primo reparto di verniciatura ad acqua nel mondo.
Sono convintissimo che uscendo, ti comprerai un'auto FIAT.
Tricheco
30-01-2008, 11:20
concordo con DaveR, anch'io ho avuto diverse vetture del gruppo Fiat e non ho mai avuto grossi problemi anzi meccanicamente i motori sono tra i migliori e tra i più affidabili in circolazione!
Dogwalker
30-01-2008, 11:23
Ti pongo allora una domanda:considera di essere al mio posto,di voler comprare,proprio per i motivi che hai detto tu, una 500 Fiat per la città ed una Croma per gli spostamenti lunghi di lavoro e diletto,poi vai in questo sito (Della COmunità Europea,mica di un concorrente) e ti trovi questa serie di richiami..
Che fai?
Ti compri una Ford Fiesta, che era stata richiamata 4 settimane prima, oppure cambi totalmente genere e prendi una porche 911. Vuoi che su una macchina di quel prezzo montino componenti farlocchi? Infatti era stata richiamata tre settimane prima.
DogW
Fare o non fare il richiamo è una pura questione di convenienza economica.
Non esistono il "pezzo perfetto" e il "pezzo fallato da richiamare", ogni componente di un auto si può rompere e, se l'auto verrà prodotta in un sufficiente numero di esemplari, si romperà.
Il richiamo viene fatto quando si stima che il componente si romperà in un numero sufficiente di casi da rendere il richiamo più conveniente delle riparazioni in garanzia + cattiva pubblicità + eventuali risarcimenti.
Essendo i componenti tutti regolarmente omologati, nessuno finirà mai in galera per averli montati.
DogW
si può finire in galera se il responsabile sa "....che il componente si romperà in un numero sufficiente di casi.....eventuali risarcimenti." e non richiama rischiando anche incidenti con feriti o peggio
Dogwalker
30-01-2008, 11:32
si può finire in galera se il responsabile sa "....che il componente si romperà in un numero sufficiente di casi.....eventuali risarcimenti." e non richiama rischiando anche incidenti con feriti o peggio
Neanche nei film americani.
Una volta che il pezzo ha passto l'omologazione, montarlo è una scelta legittima del produttore. Come ho detto. Tutti i componenti si romperanno prima o poi e, in un certo numero di casi, causeranno anche feriti.
DogW
Ho rifatto due conti e ho speso la stessa cifra di tagliandi e manutenzione straordinaria per la 1150 r nel 2007 (da 20 a 30 k km) che per la 147 dal 2002 a oggi (da 0 a 90k km) facendo anche la distribuzione, con la differenza che la moto mi ha lasciato a piedi 2 volte in un anno e la macchina mai in 6 anni.
Non mi risulta un richiamo per gli innesti rapidi della benzina che si rompono su quasi tutti i 1150 lasciandoci a piedi e con rischio di benzina sui collettori roventi, o sbaglio? (A piedi la prima volta) O vogliamo parlare del comando idraulico della frizione che si rompe inondando la medesima di olio rendendo necessaria la sostituziona? (a piedi la seconda volta).
Twin Spark batte Boxer 2 a 0! ;)
Tricheco
30-01-2008, 11:34
Ho rifatto due conti e ho speso la stessa cifra di tagliandi e manutenzione straordinaria per la 1150 r nel 2007 (da 20 a 30 k km) che per la 147 dal 2002 a oggi (da 0 a 90k km) facendo anche la distribuzione, con la differenza che la moto mi ha lasciato a piedi 2 volte in un anno e la macchina mai.
Non mi risulta un richiamo per gli innesti rapidi della benzina che si rompono su quasi tutti i 1150 lasciandoci a piedi e con rischio di benzina sui collettori roventi, o sbaglio?
Twin Spark batte Boxer 2 a 0! ;)
come mai sei rimasto a piedi 2 volte con la tua r?
ho aggiornato sopra, innesti rapidi benzina la prima (a 25 k km) e frizione da buttare per perdita olio comando idraulico (a 30 k km) :mad:
nuova 500 come citycar da 2 mesi:D .... a parte un controllo stabilito da un richiamo pressoché contestuale alla consegna
.... la macchina è una bellissima e perfetta favoletta:eek::eek:!!
p.s.: molto più bella e ricca di accessori rispetto a tante altre concorrenti di segmento:rolleyes::rolleyes:!!
barbasma
30-01-2008, 11:49
siete dei barboni... se aveste una auto da over 50.000 euro... ad ogni tagliando ci sarebbe un richiamo/aggiornamento tecnico... che di sicuro manco vi dicono...
ho avuto fiat... mai un problema... sono passato ai francesi perchè le fiat nuove non mi piacciono...
Cazzeggiando sono entrato stamani nel sito della comunità europea relativo ai richiami
se non dovessimo piu' comprare auto .....per aver notato,CAZZEGGIANDO,dei tanti richiami delle case automobilistiche.....andremmo tutti in giro a piedi...:(:(:(....GUARDA UNPO' QUA SOTTO...
http://www.repubblica.it/2005/c/motori/marzo05/maxirichiamomerc/maxirichiamomerc.html
http://www.newstreet.it/utility/richiamiauto_idm_AUDI.html
http://www.newstreet.it/utility/richiamiauto_idm_BMW.html
e possiamo andare avanti all'INFINITO...
Non credo che prenderò una macchina del gruppo FiatLe case non fanno campagne di richiamo tutte le settimane, ovviamente, quindi consiglio di non giudicare in base ai richiami dell'ultima settimana, ma dopo aver consultato lo storico degli ultimi 4 anni (http://ec.europa.eu/consumers/dyna/rapex/rapex_archives_en.cfm).
Comunque grazie per la segnalazione, il link va nella raccolta relativa alla sicurezza.
Allora Marameo, pongo a te la stessa domanda che ho fatto ad Aspes:
Metti caso che tu oggi saresti dovuto andare a comprare...che so, una TE 510,ed avessi letto stamani una serie di richiami dell'ultima settimana relativi all'Husquarna.....che avresti fatto?:)
Carlo
le fiat attuali non hanno niente da invidiare alle pari categoria. A livello motoristico sono anzi all'avanguardia sopratutto nei diesel.Poi tutti a sputarci sopra.Poi magari si compra una saab con motore diesel fiat.....poi magari se si parla con possessori di mercedes bmw VW si sente il coro di "non sono piu' come quelle del passato".....
Nulla da dire sui motori Fiat, anzi!
Bisognerebbe fare un'auto col motore Fiat e tutto il resto tedesco :lol:
Siccome non la fanno intanto prendo Honda :)
andrea.rc
30-01-2008, 12:16
Dopo aver abbandonato le FIAT disperato nel 93 ho passato 5 anni con WVed altri 5 sulle giap. trovandomi bene.
Nel 2004 ho preso un Doblo' che ho dato via da poco con 150K km fatti senza pieta'.
In questi 3 anni e mezzo ho sostituito 2 lampadine, un sensore arbag passeggero e una candeletta iniettore (probabilmente rotta per colpa mia che non aspetto mai che si scaldino. E comunque a 120K km).
Ho deciso di dare nuovamente fiducia al nuovo corso FIAT ed ho preso una fiat Bravo. Del motore (1900 multijet) sono sicuro che nessuno puo' dire nulla, vediamo come si comportera' il resto.
Dogwalker
30-01-2008, 12:21
La ricerca può essere fatta anche per marchio.
Questo il risultato sul numero dei richiami per marchio (i marchi che mi sono venuto prima in mente) dal 2005 ad oggi (alcune voci non riguardano richiami della casa sull'auto, ma pezzi di ricambio di fornitori esterni).
Ovviamente, da un puro punto di vista statistico, più la produzione è alta, più è probabile che vi siano richiami da fare.
Audi: 13
BMW: 9
Fiat: 16
Ford: 18
Honda: 27
Mercedes: 15
Opel: 23
Renault: 18
Toyota: 14
Volkswagen: 11
Volvo: 12
DogW
Tanto per precisare............i richiami sono la normalità anche per le case straniere e non solo per Fiat!
Allora Marameo, pongo a te la stessa domanda che ho fatto ad Aspes:
Metti caso che tu oggi saresti dovuto andare a comprare...che so, una TE 510,ed avessi letto stamani una serie di richiami dell'ultima settimana relativi all'Husquarna.....che avresti fatto?:)
Carlo
la compro senza pensarci, visto che i richiami riguardano produzioni passate e non quella di adesso! ;)
casomai se dovessi comprare un usato del 2007....
da notare anche un altro dettaglio a favore di Fiat: i "tedeschi" fanno auto di fascia superiore in Germania, le "utilitarie" (che costano come monolocali) sono fatte all'est o addirittura in oriente e sud america (per poi essere assemblate 10mt al di quà del confine EU.
Fiat produce in Polonia ed in Italia, edè più spostata su segmenti medio-bassi.
questo fa' si che, statisticamente, è più probabile il richiamo su prodotti made in fiat che made in VW o simili. Non so se mi sono spiegato.
Ripeto, io guido ormai da anni VW, ne sono mediamente contento, ma la prossima è possibile che sia la 169 (la faranno mai?!?!), se il trend continua ad essere quello attuale.
mototour
30-01-2008, 12:33
Io ho un'Opel Zafira 2.0 Dti: motore e cambio Fiat, da applausi il primo, buono il secondo.
I pochi problemi li ho avuti su componenti NON Fiat.
La 500 mi piace (l'altro giorno ho fatto i complimenti per lo stile allo zio del disegnatore della 500) MA ANCHE (copyright W.V.:lol:) la Bravo e la Croma.
Se penso ai problemi che ha avuto un mio amico con la sua Mercedes (quattro centraline elettroniche cambiate) penso che la prossima auto sarà italiana.
bruciafedere
30-01-2008, 12:41
REALTA'; Il gruppo FIAT ad oggi produce le auto con rapporto qualità/prezzo migliore, misto a un buon design e personalità.
REALTA' POPOLARE; quasi per sport molti si divertono a sputare su FIAT perchè è stato così e deve essere così per sempre.
Spero solo che questi signori, che lavoreranno di sicuro da qualche parte, un giorno vengano colpiti dalla stessa moda contro la società per cui lavorano...annullando così le proprie qualità e il proprio impegno.
Facciamola finita, che sputare sulla FIAT vuol dire sputare su 5-6 milioni di lavoratori Italiani.....pensate e documentatevi prima di dire baggianate.
barbasma
30-01-2008, 12:47
le fandonie sull'inaffidabilità delle fiat sono direttamente proporzionali a quelli dell'affidabilità delle auto crucche.
nelle auto e anche nelle moto... purtroppo... raramente... vale il concetto del... più spendo... sono tranquillo...
io sono per il... meno cose ci sono... meno cose possono rompersi.
la VW è l'ultimo esempio di come un marchio storico intoccabile possa produrre auto bruttissime e dalla qualità ormai pessima rispetto al prezzo che si paga.
10 anni fa per comprare una golf si aspettava 8 mesi e su richiesta di sconti ti ridevano in faccia... adesso sconti e tasso zero... e correre.
REALTA' POPOLARE; quasi per sport molti si divertono a sputare su FIAT perchè è stato così e deve essere così per sempre.
No, non deve essere così per sempre...
Però, riconquistare la fiducia persa a causa di modelli mediocri, necessita tempo ;)
Inoltre il gruppo FIAT ha clamorosamente sbagliato dei modelli fondamentali... La Stilo ha reso meno delle aspettative, non hanno prodotto un SUV o un fuoristrada quando si vendevano bene, hanno abbandonato l'alta gamma (e la nuova Croma non sta facendo garndi numeri pur essendo un'auto di qualità)...
Lancia... Un massacro... Un marchio di classe che fa numeri con Ypsilon e Musa... :rolleyes:
Delle marche "popolari" si è salvata solo l'Alfa negli ultimi anni :confused:
Nell'ultimissimo periodo c'è una inversione di tendenza, i prodotti sono molto buoni... però riconquistare la fiducia non è facile :-o
REALTA'; Il gruppo FIAT ad oggi produce le auto con rapporto qualità/prezzo migliore, misto a un buon design e personalità.
REALTA' POPOLARE; quasi per sport molti si divertono a sputare su FIAT perchè è stato così e deve essere così per sempre.
...non posso che quotare ;););););) ...poi, porvare per credere neh :D
Cerea a W
la VW è l'ultimo esempio di come un marchio storico intoccabile possa produrre auto bruttissime e dalla qualità ormai pessima rispetto al prezzo che si paga
:!::!::!::!::!:
Le Polo sono fatte d'oro zecchino :lol::lol:
Le Golf poi... :lol:
Una Golf TDi con pugnet... ops... accessori vari... costa quanto un quarto di appartamento :lol:
Lancia... Un massacro... Un marchio di classe che fa numeri con Ypsilon e Musa... :rolleyes:
l'hai mica provata questa http://www.lanciathesis.com/eng/home.html ? ...puro stile Lancia , ma non se ne vendono tante ...xchè ? :rolleyes: ...xchè se non è Bmw , Mercedes Audi a va nen bin :rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Cerea a W
Flying*D
30-01-2008, 13:05
io sono stato piu' contento con la mia punto S 1100 del 1996 che con la mia polo diesel del 2000:-o
l'hai mica provata questa http://www.lanciathesis.com/eng/home.html?
Magari...
No, non l'ho provata, e sicuramente sarà ottima... Però secondo me, paga un'estetica che "non ha incontarto i favori del pubblico" :confused:
mototour
30-01-2008, 13:19
http://www.lanciathesis.com/eng/home.html ?
Aiutiamo i non anglofili con un più semplice http://www.lanciathesis.it/ita/home.html
:)
Bella.:D
REALTA'; Il gruppo FIAT ad oggi produce le auto con rapporto qualità/prezzo migliore, misto a un buon design e personalità.
REALTA' POPOLARE; quasi per sport molti si divertono a sputare su FIAT perchè è stato così e deve essere così per sempre.
Spero solo che questi signori, che lavoreranno di sicuro da qualche parte, un giorno vengano colpiti dalla stessa moda contro la società per cui lavorano...annullando così le proprie qualità e il proprio impegno.
Facciamola finita, che sputare sulla FIAT vuol dire sputare su 5-6 milioni di lavoratori Italiani.....pensate e documentatevi prima di dire baggianate.
Forse sono stato equivocato,le Fiat mi piacciono ed era nelle more sotituire l'Auto con una Croma ed eventualmente acquistare anche una 500,ed insisto se non sono riuscito a farmi capire,stamani stavo andando in concessionaria e,ripeto cazzeggiando partendo da un 3ad relativo alla Bmw 650,sono arrivato al sito dell'unione europea il cui link ho segnalato.
Ergo mi sono documentato (caro Bruciafedere) su un sito SUPERPARTES,dove nell'ultima settimana c'erano segnalazioni di richiami per moltissime auto del gruppo Fiat.(A questo punto mi son cadute le oo a terra,pensate voi di stare per andare a comprare una moto di un qualsiasi marchio e di sapere che il 40,50,60,70 % della produzione dello scorso anno è stato "Richiamato" ...)
Ciò non significa che sono esterofilo,che voglio comprare auto straniere ecc.
Era una segnalazione del link che ha procurato stamani il trituramento delle mie oo :lol::lol:
Per me caro Bruciafedere la Realtà "ERA" quella che hai detto tu "..ad oggi produce le auto con rapporto qualità/prezzo migliore, misto a un buon design e personalità. ",tanto che stavo andando ad acquistare Croma E 500,mica me le regalavano..;)
Sta di fatto che tutti questi richiami,hanno richiamato le mie :arrow::arrow: a calmarsi un pò.:lol:
Saluti a Tutti sperando di aver chiarito la mia posizione
le fandonie sull'inaffidabilità delle fiat sono direttamente proporzionali a quelli dell'affidabilità delle auto crucche.
nelle auto e anche nelle moto... purtroppo... raramente... vale il concetto del... più spendo... sono tranquillo...
io sono per il... meno cose ci sono... meno cose possono rompersi.
la VW è l'ultimo esempio di come un marchio storico intoccabile possa produrre auto bruttissime e dalla qualità ormai pessima rispetto al prezzo che si paga.
10 anni fa per comprare una golf si aspettava 8 mesi e su richiesta di sconti ti ridevano in faccia... adesso sconti e tasso zero... e correre.
Quanto a te Barbasma,ti quoto al 100%,però dimmi sinceramente (questa è una ridondanza, visto che la sincerità in ogni risposta di questo forum non ti è mai mancata..),non sarebbero cadute le oo a terra anche a te nella mia stessa situazione?
Carlo
purtroppo e' vero che a farsi una fama ci vuole una vita a perderla ci vuole molto meno. Mi viene in mente il marchio ducati. Sinonimo nelle chiacchiere da bar dell'inaffidabilita' ,oggi sono moto finalmente ben industrializzate e non credo abbiano difettosita' superiore alla media. La fiat e' stata massacrata dagli errori anni 80, io posso dirlo forte, ho avuto nel 81 una ritmo, comprata nuova, che aveva mille e piu' difetti di assemblaggio e ruggine passante dopo soli 5 anni (sempre in garage!). Secondo me e' anche questione di cicli storici, un marchio non e' mai costantemente scarso se no prima o dopo chiude (vedi rover) e non resta mai ai vertici perche' gli altri rincorrono. Vedasi BMW che ha conseguito notevoli risultati di vendita nelle moto perdendo l'immagine di affidabilita' a vantaggio di una piu' giovanile, vedasi VW che va avanti per inerzia con una qualita' ormai media e un design privo di ogni slancio innovativo.Sono corsi e ricorsi storici, sta all'utente valutare AL MOMENTO se sta spendendo bene i propri soldi, ormai il mondo evolve rapidamente, e la "fama" e' sempre piu' effimera. 10 anni fa avreste pensato che una auto coreana potesse qualitativamente stare con le europee? fra 10 anni magari sara' una cinese.
Facciamola finita, che sputare sulla FIAT vuol dire sputare su 5-6 milioni di lavoratori Italiani.....
Che peraltro mi sono stufato di pagare i loro buchi e le loro perdite, quindi....
COMPRATEVI (voi) UNA FIAT CHE VANNO BENISSIMO!!! :D
le fandonie sull'inaffidabilità delle fiat sono direttamente proporzionali a quelli dell'affidabilità delle auto crucche.
nelle auto e anche nelle moto... purtroppo... raramente... vale il concetto del... più spendo... sono tranquillo...
io sono per il... meno cose ci sono... meno cose possono rompersi.
la VW è l'ultimo esempio di come un marchio storico intoccabile possa produrre auto bruttissime e dalla qualità ormai pessima rispetto al prezzo che si paga.
10 anni fa per comprare una golf si aspettava 8 mesi e su richiesta di sconti ti ridevano in faccia... adesso sconti e tasso zero... e correre.
Aspetta Barba..........ho visto però la Tiguan e devo dire che è ben realizzata, sul resto ti do assolutissimamente ragione
caro "bruciafedere", di "baggianate", personalmente, ne dico a milioni, ma non credo che stia a te, e soprattutto in questo contesto, sottolienarne lo spessore. Io per alcune cose, altri per argomenti molto più approfonditi, posso garanntirti che...ci si documenta, eccome se ci si documenta.
Non per amore di dissertazione su QdE, ma perchè, spesso, ci si campa.
Avrei decine di puntualizzazioni, per esempio, sulla fantomatica "rottura degli innesti per benzina" tanto decantata anche qui, ma spesso l'approfondita conoscenza di argomenti tecnici non rappresenta orazione interessante.
Se devo acculturarmi su un argomento, mi documento ed individuo chi può insegnarmi qualcosa a riguardo.
Se devo cazzeggiare su un argomento, mi collego a QdE e mi diverto a sentire cosa dicono tanti amici.
I "milioni" di lavoratori "italiani", lavorano per un'azienda che ha come modus operandi il "non pagare i fornitori", che ha affossato negli anni decine o centinaia di onesti ed intraprendenti imprenditori, che ha acquistato, per anni, i materiali di più bassa qualità offerti dal mercato.
Ora sembra che "l'immagine" stia cambiando (purtroppo non in maniera così repentina come sembrerebbe dall'esterno, credi anche a questa baggianata), ma in tutta sincerità non mi sento di dover proprio niente alla "cara" Fiat, anzi, forse è ancora in piedi grazie ai fiumi di aiuti statali pagati anche con il mio lavoro. Lavoro di lavoratore italiano.
Non mettiamola sempre sul principio....
E comunque, guido tetesko, ahahahahaha
ma non ti lascia perplesso il fatto che di tutte le case automobilistiche ci sia praticamente solo il Gruppo Fiat ?:rolleyes::rolleyes: ...bah :mad: ...io dopo anni di Toyota (mica bau bau micio micio a livello qualità :lol:) son tornato, ben scettico e preparato al peggio, ad A.R. con una 159 SW ...gran macchina :rolleyes: :rolleyes:... qualità percepita superiore al mio ultimo Rav :!: e problemi (sgraaaattt) nessuno in 30 K km :D
Cerea a W
E se lo dice Franz .....
Scusate, non per fare una difesa d'ufficio, ma lo leggete Quattroruote? Avete la possibilità di vedere la rubrica dei richiami negli ultimi mesi?
Quante volte compare la FIAT e quante volte le strablasonate straniere?
Senza polemica ma, visto che i soldi che spendiamo sono buoni, secondo me è bene cercare di essere oggettivi su questi temi.
Invece, sullo stile, le emozioni e le prestazioni si può (anzi, in certi casi si deve) essere assolutamente soggettivi ed emozionali.
E su questo, permettetemi, gli italiani non hanno niente da imparare da nessuno.
gli aiuti statali alla fiat: bene, e' vero, lo stato ha aiutato la sua piu' grande industria privata. In piu' occasioni. Ma in molte altre la fiat e' andata avanti sulle sue gambe. E comunque produce reddito per la nazione e per milioni di persone. Cosa c'e' di male quindi ad aiutarla? i francesi o i tedeschi fanno diversamente? quegli stessi "europei" che qui fanno shopping di aziende e che se noi andiamo in europa fanno ostruzionismo a vendere le loro. Lo stato ha aiutato la fiat...cosa vogliamo dire dei fiumi di soldi sprecati nei finanziamenti all'alitalia? alla tirrenia? ai decenni di miliardi e miliardi spariti nel mezzogiorno?
meglio la fiat, almeno produce reddito....scusate l'ot
Emocromo
30-01-2008, 15:17
Sto felicemente vivendo un'intera carriera di automobilista Fiat (a parte una piccola divagazione renault...!!) senza avee mai rimpianto le scelte. Solo un paio di pompe... della benza, sostituite a prezzi ridicoli, rispetto agli stessi pezzi di auto estere. Ho avuto solo utilitarie (panda e uno: preferisco spendere i soldi in moto, le macchine sono solo una necessità...) ma mai problemi e con percorrenze da quasi record (tra i 200.000 ed i 350.000 km). Ora mi sto godendo una panda a metano (20.000km in 10 mesi e con quel che risparmio ci pago le rate del il gs!!! Prossima auto? Fiat...!!
Son tre mesi che uso una 500 sport.......eccezionale (ovviamente per il suo segmento).... altro pianeta dai soliti prodotti fiat.... siamo sulla strada giusta...!!!
I richiami?....meglio chi li fa....e noi bmwuisti ne sappiamo qualcosa!:lol::lol:
barbasma
30-01-2008, 15:58
x zio
la faccenda degli aiuti statali alla fiat è tutt'altro discorso e concordo con te... a quel punto lo stato doveva entrarci come lo stato francese è in renault... e prendersi anche gli utili... quando sono iniziati ad arrivare.
però adesso finalmente fanno auto degne del loro prezzo... ma hanno perso 10 anni a favore dei francesi... MALE!
x cpelle
le rogne si hanno con tutte le marche... ho amici rimasti a piedi con auto da 70.000 euro... dopo due giorni... guardacaso auto crucche...
e non enumeriamo gli esempi di gente che rimane a piedi qui sul forum per una batteria del cazzo su una moto da 30 milioni... o per un attuatore merdoso per i carotati...
finchè vendono... hanno ragione loro.
sempre avuto Fiat ed Alfa Romeo e non ho mai avuto problemi....
comperata gs 1200 BMW....riscontrato subito problema al motore alla prima settimana di vita...ahahahah:lol:
Fankiulo all'italiano medio sempre pronto a denigrare il made in Italy:lol:
premetto che per me barbasma ha ragionea prescindere da ciò che dice ;-)
un conto sono gli aiuti intesi come ammortizzatori sociali, un conto è regalare aziende pubbliche (ovvero NOSTRE, cazzo!) come Alfa Romeo, a fronte di offerte ragionevoli da parte di Ford, o di subire ricatti che portano a stanziamenti miliardari, coi quali poi si finanziano stabilimenti in Polonia.
Detto questo, forza Fiat: se tira lei, per inerzia, tirano tante altre ns aziende.
barbasma
30-01-2008, 16:22
x zio
qui si finisce in cantina.:lol::confused:
e magari ad ARESE non rimanevano senza lavoro.
per assurdo, il male più grosso di Fiat è stato l'assorbimento di Alfa e prima Lancia, si è adagiata su un mercato di monopolio per molti e molti anni. La concorrenza interna l'avrebbe mantenuta più attenta e concorrenziale (vedi mercato tedesco)
Dogwalker
30-01-2008, 16:28
un conto sono gli aiuti intesi come ammortizzatori sociali, un conto è regalare aziende pubbliche (ovvero NOSTRE, cazzo!) come Alfa Romeo, a fronte di offerte ragionevoli da parte di Ford
Ancora co' 'sta storia.
La proposta Ford, presentata il 1° ottobre 1986, prevedeva l'acquisizione immediata di una quota Alfa limitata al 20% (valore: 200 miliardi di lire).
Per i successivi tre anni le perdite sarebbero state ripartite tra Ford e Iri in base alle rispettive quote, nel 1990 la Ford avrebbe acquisito una quota di controllo dell'Alfa (cioè qualcosa in più del 50%) a un prezzo fissato "in base ai risultati raggiunti dalla casa automobilistica" (espressione invero piuttosto nebulosa). Avrebbe avuto inoltre l'opzione per acquistare il resto del capitale entro otto anni quando e se avesse voluto farlo.
L'offerta della casa Americana prevedeva anche l'impegno a fare investimenti per 4000 miliardi di lire che i due azionisti avrebbero dovuto affrontare in misura proporzionale ai propri pacchetti azionari.
La proposta Fiat, presentata il 24 ottobre, prevedeva che Fiat rilevasse subito il 100% di tutte le attività di Alfa Romeo: pagasse 1050 miliardi di Lire in cinque tranche annuali di 200 miliardi a partire dal 1993 e si assumesse da subito 700 miliardi di lire di debiti della società.
La proposta prevedeva la creazione di una società unica Alfa Lancia e 8000 miliardi di impegno globale (compresi cioè i soldi necessari all'acquisto e al ripianamento delle perdite).
L'advisor della Finmeccanica, il Crédit Suisse First Boston, certificò che l'offerta della Fiat sarebbe risultata più vantaggiosa, il contratto d’acquisto venne firmato nel novembre del 1986, .
L'operazione interessò anche Bruxelles, dove le due proposte (anche quella, secretata, della Ford e che la Ford non ha mai desecretato) vennero esaminate dalla Commissione Europea, la quale voleva controllare che la vendita a Fiat non si risolvesse in una sovvenzione statale al costruttore privato (un regalo appunto). Il verdetto fu: «Sebbene le due offerte non fossero identiche e quindi fosse difficile procedere a un raffronto, la Commissione ha concluso che, mentre l'offerta della Ford era, in media, leggermente superiore in termini finanziari, comportava tuttavia futuri rischi commerciali per la Finmeccanica. Al contrario, l'offerta della Fiat escludeva questo tipo di rischi. Di conseguenza, la Commissione ritiene che la mancanza di rischi futuri per la Finmeccanica giustifichi la scelta a favore del gruppo Fiat»
A mio modesto parere la Commissione è stata persino troppo cauta, persino senza contare i 700 miliardi di debiti che la Fiat si accollava. Negli 8 anni precedenti la vendita, Alfa Romeo aveva accumulato perdite per 1.484 miliardi, queste si erano intensificate a partire dal 1985. La proposta della Ford prevedeva che l'Iri si facesse carico (secondo quella che era la situazione in quel momento) di centinaia di miliardi di perdite annue anche negli anni successivi alla vendita, anche dopo che il controllo dell'azienda fosse passato alla Ford, finchè a questa non fosse piaciuto di rilevare l'intero pacchetto azionario. Non c'era nessuna garanzia che l'intera operazione non si risolvesse in una perdita secca, anzi, c'erano grosse possibilità che questo avvenisse, mentre con Fiat, magari poco (attualizzati, i soldi della Fiat erano 390 miliardi del 1986), ma si guadagnava.
Sul fronte sindacale, La FIOM espresse cautela, mentre CISL e UIL applaudirono la decisione. Giorgio Benvenuto, segretario UIL, sostenne: "è una garanzia per i lavoratori".
DogW
BOH ... la mia signora ha una 147 Mtj 140 cv con 200.000 km ... fatto qualche interventino ma tutte cavolate ed in garanzia ... pochissimi scricchiolii, tenuta di strada eccellente, consumi decisamente bassi e qualità interna notevole ... ovviamente la signora non sa che significa scaldare il motore o evitare una buca ... onestamente non ha niente da invidiare alla precedente Golf IV che abbiamo tenuto per 230.000 km. ...
questo mese se ne riprende un'altra sempre Mtj 150 cv. ...
Beh...ora son presi male anche loro...ed ancor peggio PSA
The Duck
30-01-2008, 17:13
Forse è meglio leggere bene i rapporti presenti nel sito cui si fa riferimento. I dati 2007 sono ancora solo per i primi 11 mesi (Italia 4%, Germania 6%), se si va a vedere i dati cumulati 2006 le anomalie segnalete per paese di origine del bene vedono:
Cina 54%
ND 18%
Germany 5%
Italy 4%
USA, UK, Japan 3%
Fr, Sp, Polonia 2%
Altri 1%
Nel 2004-05 non figuravamo neanche.
barbasma
30-01-2008, 17:31
ah... che bello sentire questa difesa degli italici marchi.
quando compreremo moto guzzi e ducati o aprilia con identica veemenza?:lol:
io appena mi faranno la moto che voglio.;)
......dico anche la mia
se fiat ha/aveva quasta nomea un motivo c'e' ed e' innegabile che fino a poco tempo fa le auto facevano Schifo in tutti i sensi ora pare che se cose siano cambiate.......ho quidato per 10 anni audi e vw nulla da dire audi poi e' perfetta sugli interni ora ho voluto dar fiducia a Fiat comprando un'Alfa 159 sw ora 70000 km la macchina e' bellissima (soggettivo) ma e' una goduria guidarla pero' c'e' un pero' per gli assemblaggi interni devono ancora lavorare.
Mio padre ha una Brava di 10 anni nn fa tanti km ora 90000 ma sta cadendo a pezzi :(
cmq un miglioramento generale sulla qualita' c'e' e si vede (altrimenti avrebbero gia' chiuso) ora aspetto la 159 col doppio turbo :iroc:
x barba
sto facendo di tutto per farmi piacere qualche guzzi ma se ne sentono ancora troppe :(
Allora Marameo, pongo a te la stessa domanda che ho fatto ad Aspes:
Metti caso che tu oggi saresti dovuto andare a comprare...che so, una TE 510,ed avessi letto stamani una serie di richiami dell'ultima settimana relativi all'Husquarna.....che avresti fatto?:)
Carlo
per l'husky me ne sarei fregato....tanto la garanzia in configurazione racing, e' di due anni...:lol::lol::lol:....e poi penso sempre che niente e' peggio di ktm ( PARLO DELLA GARANZIA )....fuori dal conce paga sempre e solo l'utilizzatore....vizi occulti e non ( parlo delle racing ).....
per il concetto "RICHIAMI".....non posso risponderti perche' sono di parte.....dopo piu' di 30 anni di patente e tante marche cambiate ( tutte fino al max 2000 di cilindrata).....motori a carburatori,turbo,biturbo, iniezione, ......adesso vado a gpl...
e sono diventato negli ultimi 7 anni, GRUPPOFIATTISTA convinto....( stilo, 156, bravo fullfulloptional )....le lancia non mi piacciono come linea, anche se chi le ha provate, ne parla molto bene.
sono comunque convinto che negli ultimi anni le fiat .....fino ai 2000 di cilindrata ( quindi medie e piccole ) abbiano superato le concorrenti europee.
puoi comunque verificare con un qualsiasi motore di ricerca che tutti i costruttori hanno i loro scheletri nell'armadio.....e forse i teteschi un po' di piu'.
Questo 3d è minestra trita e ritrita!!Ognuno guidi quello che gli pare,tanto ciò che guidiamo noi è comunque il meglio a prescindere!!
Un pò quoto Zio,ma io guido una bellissima Alfa GT dopo una grandiosa 147 venduta con 100000k e senza un problema.In tutta la mia famiglia,ad eccezione di un Peugeot 106,viaggiamo tutti in Alfa e Fiat....tu guida pure tetesko che godi anche di maggiore considerazione nella scala sociale.Ahahahah.:eek:
harry potter
30-01-2008, 21:11
potete dire tutto della fiat .. ma che non faccia macchine affidabili ;)
sinceramente mi fido + di una fiat che di una mercedes dove nei primi esemplari fai da cavia ..classe C dove partivano gli air senza motivo... problemi con esp e sitemi di controllo simili.. auto del gruppo VW dove saltavano cambi e turbine a camionate :lol:
wildweasel
30-01-2008, 22:56
sinceramente mi fido + di una fiat che di una mercedes dove nei primi esemplari fai da cavia ..
Ma il fatto è che si fa "da cavia" sempre, qualsiasi marca si scelga. Oggi le automobili (ma anche le moto...) vengono immesse sul mercato dopo aver fatto collaudi abbastanza sbrigativi, e questo vale per tutti.
Sì, bello andare a visitare una fabbrica e vedere alta tecnologia, metodi di produzione modernissimi, ecc. ecc... ma poi c'è da tener conto che gran parte della componentistica non viene mica fatta in casa, ma viene da chissà dove.
E in quest'ottica Fiat vale Audi che vale Mercedes che vale Renault.
Se volete vedere VERAMENTE la differenza, fatevi un giro a Bielefeld o a Gutersloh, e chiedete di visitare gli stabilimenti Miele... potrete vedere con i vostri occhi che "da fuori" vengono solo due componenti: i lamierati metallici provenienti direttamente dalle industrie siderurgiche e le basette dei circuiti stampati. Stop. Tutto il resto, ma proprio tutto, è produzione interna. E i controlli di qualità non sono a campione (come di norma si fa), ma pezzo per pezzo... :rolleyes:
Tutto questo è ovvio che poi fa la differenza rispetto alla concorrenza... non c'è paragone. Altrettanto ovviamente, la differenza la notate anche nel prezzo... :lol:
Ma nel mondo dell'auto tutto questo concetto di "qualità totale" è praticamente impossibile da realizzare, e la qualità intrinseca del prodotto è grosso modo equivalente per tutte le marche europee e giapponesi.
harry potter
30-01-2008, 23:01
ok.. però na mercedes\VW non costa 10000 euro come una fiat.
sul lato qualitativo jap vs europa non mi esprimo molto..
cè gente che ha avuto richiami su nissan patrol dei primi anni 90 ... in europa col cavolo che ti fanno un richiamo su macchine di 20anni :lol:
la qualità jappa non ha paragoni ;) (come sulle moto)
approposito di jap...........
la mia dolce meta' :eek:ha preso una yaris 1.3 tipo nuovo.........
gia' cambiato il piantone sterzo perche' scricchiolava :confused: piu' altre rognette di poco conto (vedi tergi) etc. per nn parlare della plasticaccia che riveste tutto il cruscotto plastica dura ......
sicuramente sara' un caso e poi
nn stiamo parlando di un'ammiraglia pero' a confronto la nuova punto mi sembra piu' rifinita
Dall'ultimo rapporto affidabilità di Quattroruote (che non le ha mai risparmiate a nessuno...), mi sembra che il Gruppo Fiat ne sia uscito decisamente a testa alta...
Per altri marchi molto blasonati, non è stato così: vedesi Mercedes ed Audi...
Mio padre, nel frattempo, è rimasto a piedi 5 volte con la sua splendida 530d... ora ha una Toyota Auris...
Io, con le mie auto (WV Jetta, Opel Astra GSI 16V, SEAT Ibiza TDi, Mitsubishi L200, Mazda MX-5, Renault Megane 1,9 Dci Grandtour) mai una volta...:!:
Che c-u-l-o!!!
in europa col cavolo che ti fanno un richiamo su macchine di 20anniE chi te l'ha detto?
Dal bollettino semestrale richiami auto del Ministero dei Trasporti (http://www.trasporti.gov.it/page/NuovoSito/mop_all.php?p_id=00127):
FERRARI F40
Periodo di produzione: marzo 1988/luglio 1992
Numero veicoli da richiamare : 1310
Difetto: possibile rottura forcella inferiore attacco sospensioni
LANCIA Dedra benzina
Periodo di produzione: marzo 1990/novembre 1990
Numero veicoli da richiamare: 31489
Difetto: possibile infiltrazione gas di scarico nell’abitacolo
RENAULT 21 turbo benzina
Periodo di produzione: gennaio 1987/maggio 1993
Numero veicoli da richiamare: 2044
Difetto: possibile perdita olio turbo
barbasma
31-01-2008, 10:31
porcavacca... corro subito al conce FERRARI!
mangiafuoco
31-01-2008, 10:39
E allora accattatevi un'audi che almeno l'airbag funziona alla perfezione. Il proprietario di questo rottame non si e' fatto nulla, la polizia lo ha "prelevato" ancora seduto al volante, completamente pietrificato...
http://img352.imageshack.us/img352/7875/audi1ut3.jpg
http://img507.imageshack.us/img507/8974/audi2fk9.jpg
http://img512.imageshack.us/img512/5223/audi3iz2.jpg
http://img341.imageshack.us/img341/8384/audi4re0.jpg
dici che un buon carrozziere la puo' riparare?:lol::lol:
E' scoppiato l'airbag del passeggero....quindi c'era qualcuno..che fine ha fatto??
Dogwalker
31-01-2008, 11:49
Quello si chiama "culo", no "airbag che funziona" (e comunque vedo che la macchina non aveva gli airbag laterali, non che in questo caso sarebbero serviti a molto)
DogW
l'unica cosa che ha funzionato in quell'incidente......e' stato un gran CULO........
da li dentro.....senza CULO....non ci esci nemmeno con 300 airbag...:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Quello è solo CULO!!!!!
E per accartocciarsi così, l'andatura non doveva essere proprio codice...
Spero che almeno una gamba se la sia rotta...
Ancora co' 'sta storia.
La proposta Ford, presentata il 1° ottobre 1986, prevedeva l'acquisizione immediata di una quota Alfa limitata al 20% (valore: 200 miliardi di lire).
Per i successivi tre anni le perdite sarebbero state ripartite tra Ford e Iri in base alle rispettive quote, nel 1990 la Ford avrebbe acquisito una quota di controllo dell'Alfa (cioè qualcosa in più del 50%) a un prezzo fissato "in base ai risultati raggiunti dalla casa automobilistica" (espressione invero piuttosto nebulosa). Avrebbe avuto inoltre l'opzione per acquistare il resto del capitale entro otto anni quando e se avesse voluto farlo.
L'offerta della casa Americana prevedeva anche l'impegno a fare investimenti per 4000 miliardi di lire che i due azionisti avrebbero dovuto affrontare in misura proporzionale ai propri pacchetti azionari.
La proposta Fiat, presentata il 24 ottobre, prevedeva che Fiat rilevasse subito il 100% di tutte le attività di Alfa Romeo: pagasse 1050 miliardi di Lire in cinque tranche annuali di 200 miliardi a partire dal 1993 e si assumesse da subito 700 miliardi di lire di debiti della società.
La proposta prevedeva la creazione di una società unica Alfa Lancia e 8000 miliardi di impegno globale (compresi cioè i soldi necessari all'acquisto e al ripianamento delle perdite).
L'advisor della Finmeccanica, il Crédit Suisse First Boston, certificò che l'offerta della Fiat sarebbe risultata più vantaggiosa, il contratto d’acquisto venne firmato nel novembre del 1986, .
L'operazione interessò anche Bruxelles, dove le due proposte (anche quella, secretata, della Ford e che la Ford non ha mai desecretato) vennero esaminate dalla Commissione Europea, la quale voleva controllare che la vendita a Fiat non si risolvesse in una sovvenzione statale al costruttore privato (un regalo appunto). Il verdetto fu: «Sebbene le due offerte non fossero identiche e quindi fosse difficile procedere a un raffronto, la Commissione ha concluso che, mentre l'offerta della Ford era, in media, leggermente superiore in termini finanziari, comportava tuttavia futuri rischi commerciali per la Finmeccanica. Al contrario, l'offerta della Fiat escludeva questo tipo di rischi. Di conseguenza, la Commissione ritiene che la mancanza di rischi futuri per la Finmeccanica giustifichi la scelta a favore del gruppo Fiat»
A mio modesto parere la Commissione è stata persino troppo cauta, persino senza contare i 700 miliardi di debiti che la Fiat si accollava. Negli 8 anni precedenti la vendita, Alfa Romeo aveva accumulato perdite per 1.484 miliardi, queste si erano intensificate a partire dal 1985. La proposta della Ford prevedeva che l'Iri si facesse carico (secondo quella che era la situazione in quel momento) di centinaia di miliardi di perdite annue anche negli anni successivi alla vendita, anche dopo che il controllo dell'azienda fosse passato alla Ford, finchè a questa non fosse piaciuto di rilevare l'intero pacchetto azionario. Non c'era nessuna garanzia che l'intera operazione non si risolvesse in una perdita secca, anzi, c'erano grosse possibilità che questo avvenisse, mentre con Fiat, magari poco (attualizzati, i soldi della Fiat erano 390 miliardi del 1986), ma si guadagnava.
Sul fronte sindacale, La FIOM espresse cautela, mentre CISL e UIL applaudirono la decisione. Giorgio Benvenuto, segretario UIL, sostenne: "è una garanzia per i lavoratori".
DogW
questi sono i meri fatti , le altre a sun mac bale:rolleyes: ...tra una offerta e l'altra, un Advisor internazionale e indipendente certificò quale fosse la migliore:!: ...e bon...un regalo le bele bale 'd fra giacu :mad: ...poi potete pure credere alla Befana, se volete ;)
Cerea a W
io appena mi faranno la moto che voglio.;)
...se qlche conce me la avesse fatta provare, sarei già a Norge :!:
Cerea a W
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |