Visualizza la versione completa : Motori nuovi, problemi nuovi...
Vedo che molti del forum si lamentano dell'affidabilità del nuovo boxer 1200, ma i problemi con i nuovi motori ci sono sempre stati...
Mi ricordo al conc di Belluno, in officina, due belle R1100S, divise a metà perchè i motori erano stati rispediti in Germania.
Motivo: l'albero motore che si deformava!!! Diceva il meccanico: è troppo pompato e le mannaie si sfalsano... :rolleyes:
Una di quelle due moto, 2 anni più tardi diventò la mia e non mi diede mai un problema...
Vedo che molti del forum si lamentano dell'affidabilità del nuovo boxer 1200, ma i problemi con i nuovi motori ci sono sempre stati...
Mi ricordo al conc di Belluno, in officina, due belle R1100S, divise a metà perchè i motori erano stati rispediti in Germania.
Motivo: l'albero motore che si deformava!!! Diceva il meccanico: è troppo pompato e le mannaie si sfalsano... :rolleyes:
Una di quelle due moto, 2 anni più tardi diventò la mia e non mi diede mai un problema...
ciao,
anche io penso che quando un motorte è nuovo può presentare dei problemi...se non si ha fiducia si può aspettare un po' di tempo...un paio d'anni che mettono a punto il funzionamento...
meno male però che fanno cose nuove...
Paolillo Parafuera
05-06-2007, 11:39
Da ignorante di meccanica mi sono fatto l'idea che nel caso dei nuovi 1200 (sia boxer sia 4 cil) ci siano molte lacune di tipo progettuale, alle quali si somma il fattore "numeri" che incide, per esempio, sulla qualità delle fusioni, dell'assemblaggio... Ne fanno talmente tanti che la difettosità deve aumentare, per forza.
Ogni tanto mi chiedo come abbiano fatto quelli della Morini, con un budget tuttosommato limitato, a progettare da zero e produrre in meno di 2 anni un bombardone 1200 da 140 cv che non ha mai dato grossi problemi strutturali... nemmeno sulla primissima serie ;)
Bielle che sfondano il carter motore, trasmissioni sgranate... mortè! :-o
i capi della morini han detto che faranno una riedizione moderna del camel, se azzeccano la moto attorno a quel motore potrebbe essere una bella alternativa nelle maxienduro
Basta che non si aquello che hanno mostrato all'ultimo
salone di MI....... :(
Paolillo Parafuera
05-06-2007, 11:49
No, non è quella del salone :mad: ;) Mi han detto sarà una endurona... con la 19 (tipo scopiazzamento GS/Stelvio)
Bah... ora la gestione è 100% Franco Morini con design Marabese. Sperem!
Comunque non volevo sviare il discorso e andare OT.... volevo solo dire che ma Morini Motori ha fatto un lavoro dellamadonna con quel 1200 :!: :!:
Diceva il meccanico: è troppo pompato e le mannaie si sfalsano...
eh sì, oltretutto è talmente pompato che un cilindro si disassa rispetto all'altro...... ne dicono di tavanate i meccanici
forse il mecca si riferiva all'albero motore dei si con il polini da 75...... vorrei vederle le mannaie sfalsate in un albero motore monolitico forgiato....
Comunque il limite n°1 del boxer è l'albero motore e a quanto pare gli alberi avevano un trattamento termico sbagliato, che vista la forma dell'albero stesso, poteva facilmente portare alla sua deformazione: era una rogna vera!
Il nostro amato boxer è l'unico motore motociclistico che ha un albero con due manovelle senza un supporto di banco centrale....
Zio Erwin
05-06-2007, 12:16
......
Ogni tanto mi chiedo come abbiano fatto quelli della Morini, con un budget tuttosommato limitato, a progettare da zero e produrre in meno di 2 anni un bombardone 1200 da 140 cv che non ha mai dato grossi problemi strutturali... nemmeno sulla primissima serie ;)
Se devi conquistare quote di mercato, fai investimenti.....
Non necessariamente gli investimenti sono in tecnologia, puoi fare un investimento anche costruendo una moto con cura maniacale controllando anche il più piccolo dettaglio fin nei minimi particolari.....
Puoi investire scegliendo i fornitori migliori e più costosi.....
Questo ti aiuta a "farti" il mercato.....
Però questo si paga.....e i margini si assottigliano.....
Vedremo quando durerà tutta questa qualità che adesso ha la Morini....
Sarai d'accordo con me che fare la prima serie di una moto che riporta il marchio sul mercato dopo anni, piena di magagne non è molto intelligente, vero?
Non credo che alla Morini siano gli unici capaci di fare belle moto....
Bisogna essere capaci di farle guadagnandoci...
E qui i Jap hanno insegnato a tutti.....
Se vuoi parliamo di MV Agusta che fa belle moto, costruite con cura maniacale......ma non mi sembra che vada molto bene.....
Difatti la BMW gli sta comprando un buona parte di azienda (Husqvarna) per darle un pò di ossigeno.....
Dogwalker
05-06-2007, 12:39
Comunque non volevo sviare il discorso e andare OT.... volevo solo dire che ma Morini Motori ha fatto un lavoro dellamadonna con quel 1200 :!: :!:
Che, tra l'altro, utilizza tecnologie innovative per un bicilindrico ad alte prestazioni, come l'albero motore scomponibile e le bielle monopezzo (tra l'altro, sono tecnologie innovative che riducono i costi, non li aumentano). Ma lì, a parte l'esperienza di Morini Motori, hanno dato carta bianca al progettista.
DogW
Da ignorante di meccanica mi sono fatto l'idea che nel caso dei nuovi 1200 (sia boxer sia 4 cil) ci siano molte lacune di tipo progettuale, .............
Ogni tanto mi chiedo come abbiano fatto quelli della Morini, con un budget tuttosommato limitato, a progettare da zero e produrre in meno di 2 anni un bombardone 1200 da 140 cv che non ha mai dato grossi problemi strutturali... nemmeno sulla primissima serie ;)
Bielle che sfondano il carter motore, trasmissioni sgranate... mortè! :-o
E quali????.........
Hai mai provato una morini????
Hai messo in moto una morini con 5 gradi di temperatura????
Hai mai sentito una morini in moto con 20000KM?????
io non vedo lacune di progettazione (e i motori li progettavo).....
Che, tra l'altro, utilizza tecnologie innovative per un bicilindrico ad alte prestazioni, come l'albero motore scomponibile e le bielle monopezzo (tra l'altro, sono tecnologie innovative che riducono i costi, non li aumentano). Ma lì, a parte l'esperienza di Morini Motori, hanno dato carta bianca al progettista.
DogW
sono tecnologie VECCHIE, usate nei motori a 2 T e nei ROTAX 4T (quello del pegaso ad esempio) e NON RIDUCONO I COSTI, anzi:
1 devi comporre l'albero, con tutti i problemi di allineamento che questo comporta.
2 hai degli accoppiamenti per interferenza cosa che stressa il materiale
3 aumenta i costi di revisione poichè devi riscomporre l'albero per la revisione delle bronzine della testa di biella
3 se fosse così innovalivo lo userebbero in F1, SBK e MOTO GP
le uniche lacune progettuali che vedo sono la scelta, per ovvi motivi, della configurazione boxer e la necessità di ottenere potenze troppo elevate per il tipo di motore. dato quello come punto di partenza non negoziabile (deve essere boxer e deve essere accreditato di più di 100HP per esigenze di mercato) credo che di meglio non avrebbero proprio potuto fare......
p.s. il mio morini 3 1/2 partiva a pedivella con 10 gradi sottozero, ma le punterie si sentivano da 10km di di stanza anche appena dopo averle regolate:lol:
Paolillo Parafuera
05-06-2007, 13:59
Hai mai provato una morini????
.....
vedi te... l'ho comprata e non ho mai avuto problemi. Mai un'accensione mancata, nemmeno lasciando ferma la moto per un mese intero. Uso la moto tutto l'anno, anche d'inverno :confused:
Tu invece? Dimmi la tua esperienza con morini... ;) Sempre le solite caxxate "per sentito dire"... contento te.
Se non ci sono lacune di progettazione come si spiegano i carter sfondati sempre nello stesso punto? Non mi dirai che credi alla prova da banco senza olio?
Paolillo Parafuera
05-06-2007, 14:00
e NON RIDUCONO I COSTI, anzi:
1 devi comporre l'albero, con tutti i problemi di allineamento che questo comporta.
per esempio puoi cambiare l'albero senza smontare ilmotore dal telaio ;)
io l'ho comprata e non ho mai avuto problemi. Mai un'accensione mancata, nemmeno lasciando ferma la moto per un mese intero. Uso la moto tutto l'anno, anche d'inverno :confused:
Tu invece? Dimmi la tua esperienza con morini... ;)
Se non ci sono lacune di progettazione come si spiegano i carter sfondati sempre nello stesso punto? Non mi dirai che credi alla prova da banco senza olio?
Chiedilo a lamberti...........
p.s. ho collaborato al disegno delle teste (parte termodinamica) e una corsaro (in prestito) era nel mio garage fino a marzo
shsssssssss non lo dire in giro.....
per esempio puoi cambiare l'albero senza smontare ilmotore dal telaio ;)
Hahahaha
e come apro i 2 semicarter????
oppure prova ad inserire i 2 pistono a testa in su'
haahah :mad: :mad: :mad:
Citazione:
Originale inviato da Paolillo Parafuera
per esempio puoi cambiare l'albero senza smontare ilmotore dal telaio
sui kappa si può fare dall'83.......
shsssssssssssssssss che poi il morini perde l'innovatività
Paolillo Parafuera
05-06-2007, 14:13
e chi sarebbe lamberti? Sarà forse lambertini?
Se le cose non le sai, salle!
http://www.motorbox.com/Moto/Magazine/motomorininovemmezzo.html (http://www.motorbox.com/Moto/Magazine/motomorininovemmezzo.html)
TECNICA RAFFINATA Motore compatto, con una V da 87° e carter integrale per una maggiore semplicità negli interventi a cuore aperto (si può accedere al cambio e all’albero motore senza smontare le teste del carter, oppure smontare pistoni e cilindri utilizzando sportelli laterali) il bicilindrico di Lambertini è Euro 3 e beneficia di bassi costi di manutenzione.
Comunque grazie per avermela progettata affidabile pur non sapendo cosa stessi facendo ahahah:lol: :lol: :lol:
Paolillo Parafuera
05-06-2007, 14:15
shsssssssssssssssss che poi il morini perde l'innovatività
mai parlato di innovatività. Ho solo detto che funziona e non si rompe come... ;)
lo sapevo che sarebbero arrivati i paladini dell'elica.... avessi scritto chissà che!:lol:
Vediamo se riesco a far rientrare la crisi....
A me le bmw piacciono. Non a caso avevo un gs1150.... Anzi le ritengo il massimo della tennica e della tennologia su 2 ruote. Le venero! Io ne vorrei una ma non posso permettermela quindi frequento qde per poter sognare un po' :!:
Ogni tanto (solo in estate, quando si accende) mi scappa qualche apprezzamento sul mio ravatto italiano... scusate, non lo farò mai più:!: :!:
Comunque il limite n°1 del boxer è l'albero motore e a quanto pare gli alberi avevano un trattamento termico sbagliato, che vista la forma dell'albero stesso, poteva facilmente portare alla sua deformazione: era una rogna vera!
Il nostro amato boxer è l'unico motore motociclistico che ha un albero con due manovelle senza un supporto di banco centrale....
eh no, pure il ducati e il guzzi ,d'altronde con quella struttura fare un supporto centrale allungherebbe in maniera intollerabile tutto il motore (nel caso ducati allargherebbe)
eh sì, oltretutto è talmente pompato che un cilindro si disassa rispetto all'altro...... ne dicono di tavanate i meccanici
forse il mecca si riferiva all'albero motore dei si con il polini da 75...... vorrei vederle le mannaie sfalsate in un albero motore monolitico forgiato....
effettivamente....pero' io personalmente ho visto in passato alberi motore della panda 30 che si spaccavano letteralmente, il bello e' che il motore continuava a funzionare pur vibrando in maniera intollerabile (e probabilmente dopo poco si sarebbe sfasciato)
Zio Erwin
05-06-2007, 14:23
per esempio puoi cambiare l'albero senza smontare ilmotore dal telaio ;)
Questo è un grosso vantaggio.....se lo devi fare tutti i giorni....
Scherzi a parte, io credo nell'evoluzione delle cose, lenta ma costante.
Ci seve sempre essere evoluzione.....
Io con tutto il rispetto che ho per Lambertini, ma credo che non posso essere peragonabile per esperienza a chi i motori non ha mai smesso di farli.....
Poi, se uno prende i motori della concorrenza li apre e ne fa un mix è un'altra cosa.....
L'unico bicilindrico che si differenzia dalla produzione mondiale oltre al boxer ovviamente è il Ducati col desmo.....il resto mi sembra tutta aria fritta....
Non vedo nel Motore MOrini tutte questa tecnologia innovativa.....
A parte la scelta di venderlo con 140 CV (è un argomento commerciale che tira...) non ne vedo in giro tanti.....
I casi sono due, o la gente non capisce un cazzo di tecnologia e non lo apprezza oppure la gente capisce e compra dell'altro....
Poi comunque io resto sempre un sostenitore di quella scuola di pensiero che dice che ognuno la moto la vive come vuole, compra quello che vuole e ci fa l'uso che preferisce.....
Le moto si comprano anche col cuore per cui viva la MOrini....ma da qui a dire che è una moto all'avanguardia ce ne corre......
;)
Dogwalker
05-06-2007, 14:28
sono tecnologie VECCHIE, usate nei motori a 2 T e nei ROTAX 4T
Leggi il labiale, sono "tecnologie innovative per un bicilindrico ad alte prestazioni".
NON RIDUCONO I COSTI
Le bielle monopezzo sono meno costose di quelle in due pezzi. Perchè credi che le usino sui monocilindrici? Per distinguersi?
Ovviamente l'albero scomponibile, a parità di tutto il resto, è un po' meno robusto, ma si parlava appunto del fatto che non ha dato problemi, quindi la progettazione era buona.
Ma, naturalmente, tu puoi credere che in Morini siano stupidi, e usino tecnologie più costose e meno affidabili così, tanto per fare.
se fosse così innovalivo lo userebbero in F1, SBK e MOTO GP
Quindi per te una cosa innovativa è una cosa che viene già usata. Dillo no?
Come ho detto, quelle sono tecnologie che riducono i costi. Nelle competizioni ad alto livello non ci sono limiti di costi, mentre ci sono limiti di resistenza dei materiali. Perchè quindi usarle?
DogW
Paolillo Parafuera
05-06-2007, 14:29
;)
ti quoto al 100% davvero ;)
quindi dite che era vero che si disallineavano le mannaie sui primi boxer 8v? evidentemente mi ero perso la notizia.
guzzi e ducati non hanno supporti di banco tra le due bielle perche le due bielle sono fissate sullo stesso perno, sono bicilindrici a V.
un motore con due perni di manovella distinti senza supporto intermedio sono ad esempio gli honda della serie transalp/africatwin e parenti
e chi sarebbe lamberti? Sarà forse lambertini?
Giusto per capire:
http://www.motorbox.com/Moto/Magazine/motomorininovemmezzo.html (http://www.motorbox.com/Moto/Magazine/motomorininovemmezzo.html)
TECNICA RAFFINATA Motore compatto, con una V da 87° e carter integrale per una maggiore semplicità negli interventi a cuore aperto (si può accedere al cambio e all’albero motore senza smontare le teste del carter, oppure smontare pistoni e cilindri utilizzando sportelli laterali) il bicilindrico di Lambertini è Euro 3 e beneficia di bassi costi di manutenzione.
Comunque grazie per avermela progettata affidabile pur non sapendo cosa stessi facendo ahahah:lol: :lol: :lol:
Per gli amici E' LAMBERTI o LAMBE...
Paolillo Parafuera
05-06-2007, 14:53
io lo chiamo LA'!
Zio Erwin
05-06-2007, 15:05
Chiamalo qua' che magari ci scrive due cose....
:lol:
Leggi il labiale, sono "tecnologie innovative per un bicilindrico ad alte prestazioni".
Le bielle monopezzo sono meno costose di quelle in due pezzi. Perchè credi che le usino sui monocilindrici? Per distinguersi?
Ovviamente l'albero scomponibile, a parità di tutto il resto, è un po' meno robusto, ma si parlava appunto del fatto che non ha dato problemi, quindi la progettazione era buona.
Ma, naturalmente, tu puoi credere che in Morini siano stupidi, e usino tecnologie più costose e meno affidabili così, tanto per fare.
Quindi per te una cosa innovativa è una cosa che viene già usata. Dillo no?
Come ho detto, quelle sono tecnologie che riducono i costi. Nelle competizioni ad alto livello non ci sono limiti di costi, mentre ci sono limiti di resistenza dei materiali. Perchè quindi usarle?
DogW
Fatti una camomilla....
Non ho detto che siano più stupidi in Morini, anzi Lambertini è stato un mio maestro assieme a Bocchi e Lazzarini....
Solo che, a volte, si devono fare i conti con quello che si ha in casa (fornitori compresi).
ti ripeto, per un bicilindrico a 90° l'utilizzo dell'albero motore scomponibile NON riduce i prezzi!!!
Le bielle costeranno di meno, ma l'albero costa di più e ci vuole più tempo e fasi per l'assemblaggio (del gruppo albero-bielle)
Aspes: eh no, pure il ducati e il guzzi ,d'altronde con quella struttura fare un supporto centrale allungherebbe in maniera intollerabile tutto il motore (nel caso ducati allargherebbe)
Eh, no, i normali V2 hanno un solo bottone di manovella dove lavorano tutte e due le bielle, mentre il boxer ha due bottoni di manovella a 180° separati da una piccola mannaietta, senza supporto centrale...vita dura per l'albero.
Se avessero fatto un supporto centrale, il motore avrebbe avuto i cilindri ancora più sfalsati, con ovvie conseguenze di ingombro e vibrazioni...
io lo chiamo LA'!
e sua moglie "L"
http://www.motociclismofuoristrada.it/edisport/moto/gallery.nsf/HFoto/13913FotoGrande/$File/13.jpg
il basamento è tagliato VERTICALMENTE, come fai a sfilare l'albero (laterlamente non può uscire vistoo che prima devi disimpegnare i pistoni dai cilindri)
http://www.motociclismofuoristrada.it/edisport/moto/gallery.nsf/HFoto/13915FotoGrande/$File/15.jpg
p.s.
questo è il mio contributo
http://www.motociclismofuoristrada.it/edisport/moto/gallery.nsf/HFoto/13910FotoGrande/$File/10.jpg
Ci hai fatto quei grossi buchi col trapano?:lol:
Dogwalker
05-06-2007, 15:48
Fatti una camomilla....
Io sono sempre calmo, anche quando il mio interlocutore mi prende per scemo, risponde senza leggere quello che scrivo, alza la voce, o se ne esce con argomentazioni come quella sulla F1.
Sono fatto così.
Solo che, a volte, si devono fare i conti con quello che si ha in casa (fornitori compresi).
ti ripeto, per un bicilindrico a 90° l'utilizzo dell'albero motore scomponibile NON riduce i prezzi!!!
Quindi, ricapitolando, L'albero motore scomponibile non riduce i prezzi, solo che in Morini lo devono fare così perchè, se lo facessero in altro modo, gli costerebbe di più.
Ammiro la tua logica.
DogW
Però, che belle fusioni anche quelle dell'albero...
Ho visto l'albero della KS, ed è veramente grezzo: so che vuol dire poco, però...
.................
Quindi, ricapitolando, L'albero motore scomponibile non riduce i prezzi, solo che in Morini lo devono fare così perchè, se lo facessero in altro modo, gli costerebbe di più.
Ammiro la tua logica.
DogW
PRIMO non mi mettere in bocca parole che nemmeno penso (l'averti dato dello scemo) :rolleyes: :lol:
In Morini hanno scelto quella strada perchè con le attrezzature in seno alla Franco Morini Motori (ora tutt'uno con la Morini Moto) era la strada più facile e logica (e quindi di costi, ripeto, rapportati alle attrezzature a loro disponibili)....
KappaElleTi
05-06-2007, 15:57
No, non è quella del salone :mad: ;) Mi han detto sarà una endurona... con la 19 (tipo scopiazzamento GS/Stelvio)
azz prima mi nomini il morini 500 camel...
http://www.thecreeper.net/morini/85_morini_camel.jpg
http://www.thecreeper.net/morini/camel_front_sun.jpg
http://www.thecreeper.net/morini/camel_and_skyline.jpg
e poi mi parli di scopiazzamento della stelvio con ruota da 19 ??:mad:
Però, che belle fusioni anche quelle dell'albero...
Ho visto l'albero della KS, ed è veramente grezzo: so che vuol dire poco, però...
L'albero della KS grezzo......
l'ho sempre detto a mio suocero (di Alleghe) che si beve troppo da quelle parti.....:mad: :mad: :mad:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
http://www.freephotoserver.com/v001/dgardel/p0016186.jpg
KappaElleTi
05-06-2007, 15:59
la comprerei subito
http://www.morinispecial.it/brochures/501_camel_broch3.jpg
L'albero scomponibile non riduce i pezzi, perchè, anche se risparmi cappelli di biella e relative viti, hai l'albero diviso in 3 o più parti: mi sembra logico.
Io non so se sono le foto del manuale d'officina brutte, ma guarda che l'albero del KS è orrendo sul serio!!! La fusione sembra fatta di polenta :lol: ! Nera, però...
Paolillo Parafuera
05-06-2007, 16:05
azz prima mi nomini il morini 500 camel...
e poi mi parli di scopiazzamento della stelvio con ruota da 19 ??:mad:
Il conce dice così e più o meno ci credo visto che lavora spesso con marabese.
Cmq chiedi a dgardel... magari ne ha una in box e non ci dice niente! :lol: :!:
Dogwalker
05-06-2007, 16:09
PRIMO non mi mettere in bocca parole che nemmeno penso (l'averti dato dello scemo)
Sono lieto che non lo pensi, sai com'è. Mi pareva che, nella tua prima risposta, tu avessi dato per scontate un po' di cose quando parlavi di 2T e Rotax.
In Morini hanno scelto quella strada perchè con le attrezzature in seno alla Franco Morini Motori (ora tutt'uno con la Morini Moto) era la strada più facile e logica (e quindi di costi, ripeto, rapportati alle attrezzature a loro disponibili)....
Ahhh, mi pareva fosse un problema di costi infatti...
E, dì un po, perchè in Morini Motori non avevano fin dall'inizio le attrezzature per forgiare alberi monopezzo per motori bicilindrici?
DogW
KappaElleTi
05-06-2007, 16:11
un motore con due perni di manovella distinti senza supporto intermedio sono ad esempio gli honda della serie transalp/africatwin e parenti
si ma sono a 52 gradi ;)
Perchè la motori Franco Morini produce circa il 70% dei motori da scooter (il resto e piaggio e suzki-minarelli) e quindi ha attrezzature "ottimizzate" su quella fascia di motori
si ma sono a 52 gradi ;)
Anche il V6 Alfa Romeo
KappaElleTi
05-06-2007, 16:15
per dgardel
ma quell'albero motore e quei pistoni avevano ruzzolato per una settimana in un bagagliaio su e giù per le dolomiti?
KappaElleTi
05-06-2007, 16:17
era in risposta a rasù, non so come sia il v6...
Le Honda sopracitate hanno due bottoni di manovella attaccati e leggermente sfalsati: strana soluzione...
Dogwalker
05-06-2007, 16:19
Perchè la motori Franco Morini produce circa il 70% dei motori da scooter (il resto e piaggio e suzki-minarelli) e quindi ha attrezzature "ottimizzate" su quella fascia di motori
Questa non è una risposta dgardel. Stai solo ribadendo che quelle attrezzature non ce le hanno.
Perchè la Morini Motori non ha preso attrezzature che gli consentissero di forgiare anche alberi monopezzo per motori bicilindrici di grossa cubatura all'occorrenza?
DogW
per dgardel
ma quell'albero motore e quei pistoni avevano ruzzolato per una settimana in un bagagliaio su e giù per le dolomiti?
ROTFL :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Questa non è una risposta dgardel. Stai solo ribadendo che quelle attrezzature non ce le hanno.
Perchè la Morini Motori non ha preso attrezzature che gli consentissero di forgiare anche alberi monopezzo per motori bicilindrici di grossa cubatura all'occorrenza?
DogW
Perchè l'investimento sarebbe costato troppo........
Dalla mia risposta, che tu valuti una NON risposta lo si deduce chiaramente
mi pare di ricordare che anche l'albero della storica kawa z900 (quella del 1972) e alcuni motori suzuki gsx ad aria (quelli prima del sacs aria olio) dei primi anni 80 avevano l'albero composito e le bielle monopezzo, e pure i laverda 3 cilindri
..............forse perche ti avevano gia' cambiato le bielle :lol:
Dogwalker
05-06-2007, 16:25
Perchè l'investimento sarebbe costato troppo........
Grazie.
Mi pareva che anche quello delle "attrezzature loro disponibili" fosse un problema di costi infatti...
DogW
Anche il motore 650 BMW ha le bielle chiuse e l'albero scomponibile....
Mi fate girare i pistoni!!!:lol: (http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/twin%20motors/twin.html)
KappaElleTi
05-06-2007, 16:35
Grazie.
Mi pareva che fosse un problema di costi infatti...
DogW
:lol: :lol: :lol: :lol:
devo dire che sto "ragazzo" è spietato :lol:
Grazie.
Mi pareva che anche quello delle "attrezzature loro disponibili" fosse un problema di costi infatti...
DogW
DogW, io volevo sottolineare che il costa di meno o di più dipende dalle condizioni al contorno che sono in essere...
mentre per come lo avevi scritto tu, ai profani poteva sembrare una affermazione in termini assoluti, cosa che non è vera.
non fare il difficile....
Non dimentichiamo che chi ci legge è un "insieme" di persone con grado di conoscenza di meccanica e di tecnologia meccanica che va dal vuoto cosmico agli ex tecnicini :lol: come me.....
Luponero
05-06-2007, 16:38
Nel sito postato da Viggen ci sono vari tipi di bicilindrico, qualcuno mi spiega se c'è un "migliore" o "migliori/peggiori" e perchè (o le loro diverse caratteristiche)? Grazie.
Nel sito postato da Viggen ci sono vari tipi di bicilindrico, qualcuno mi spiega se c'è un "migliore" o "migliori/peggiori" e perchè (o le loro diverse caratteristiche)? Grazie.
Osti, difficile da spiegare qui....
dipende sempre dall'uso e dall'applicazione finale a cui il motore è destinato.....
e dal marketing (una Guzzi sarà sempre V90 frontemarcia, una Ducati V90 parallelo, Una BMW Boxer.......appunto boxer frontemarcia.....)
Luponero
05-06-2007, 16:46
Vedendo le varie "rotazioni" (non credo sia il termine adatto), in alcuni tipi di bicilindrico i pistoni sembrano scoppiare quasi insieme, dico una boiata?
KappaElleTi
05-06-2007, 16:47
beh dovrebbe essere così nell'F800
l'ultimo della lista se non sbaglio
Si è vero sono motori che vanno verso il concetto del big-bang (vedi honda da MotoGP di qualche anno fa o l'Aprilia 400cc race
beh dovrebbe essere così nell'F800
l'ultimo della lista se non sbaglio
il motore dell'F800 ha una falsa biella in mezzo ai 2 cilindri
Dogwalker
05-06-2007, 17:00
DogW, io volevo sottolineare che il costa di meno o di più dipende dalle condizioni al contorno che sono in essere...
mentre per come lo avevi scritto tu, ai profani poteva sembrare una affermazione in termini assoluti, cosa che non è vera.
NON RIDUCONO I COSTI
ti ripeto, per un bicilindrico a 90° l'utilizzo dell'albero motore scomponibile NON riduce i prezzi!!!
Interessante...
DogW
KappaElleTi
05-06-2007, 17:12
il motore dell'F800 ha una falsa biella in mezzo ai 2 cilindri
e quindi?
l'ultimo della lista è lo schema dell'F800?
Zio Erwin
05-06-2007, 18:18
Però, che belle fusioni anche quelle dell'albero...
Ho visto l'albero della KS, ed è veramente grezzo: so che vuol dire poco, però...
Su cosa ti basi per dire che sono belle le "fusioni"....
E' un giudizio estetico?
E per dire che quelle del KS sono brutte?
Allora cominciamo a dire che non sono fusioni ma sono fucinati.
Zio Erwin
05-06-2007, 18:25
Questa non è una risposta dgardel. Stai solo ribadendo che quelle attrezzature non ce le hanno.
Perchè la Morini Motori non ha preso attrezzature che gli consentissero di forgiare anche alberi monopezzo per motori bicilindrici di grossa cubatura all'occorrenza?
DogW
Hai presente che attrezzatura serve per forgiare degli alberi?
E comunque il problema non è neanche quello perchè uno stampo per un albero così piccolo non costa poi tanto...... meno di 10.000 euro.....
Credo che la scelta sia stata motivata dall'esigenza di tenere in casa le lavorazioni e loro, per cultura e per tecnologia sono attrezzati per alberi scomponibili.....
Però è bellissima questa discussione, sicuramente interessante e formativa.
Meglio delle solite minchiate "è meglio questo di quello".....la BMW cià i problemi.....la KTM va più forte.....
E' bellissimo parlare di tecnica e sentire gente competente.
Confrontare stili e modi di pensare differenti.....
:D
Hai presente che attrezzatura serve per forgiare degli alberi?
E comunque il problema non è neanche quello perchè uno stampo per un albero così piccolo non costa poi tanto...... meno di 10.000 euro.....
Credo che la scelta sia stata motivata dall'esigenza di tenere in casa le lavorazioni e loro, per cultura e per tecnologia sono attrezzati per alberi scomponibili.....
Però è bellissima questa discussione, sicuramente interessante e formativa.
Meglio delle solite minchiate "è meglio questo di quello".....la BMW cià i problemi.....la KTM va più forte.....
E' bellissimo parlare di tecnica e sentire gente competente.
Confrontare stili e modi di pensare differenti.....
:D
DogW ti risponderebbe "interessante"......
io ti rispondo "esatto!!!"
Dogwalker
05-06-2007, 21:51
DogW ti risponderebbe "interessante"......
DogW ha già risposto: "Mi pareva che fosse un problema di costi infatti..."
Da quand'è che sei stato passato dalla progettazione al servizio di segreteria telefonica?
DogW
I tempi si fanno duri e bsogna essere FLESSIBILI ed UMILI.....
ma forse non capisci
Dogwalker
05-06-2007, 22:29
Al contrario, comprendo le tue difficoltà.
Comprendo meno il perchè tu voglia continuare a rotolartici dentro.
Forse un po' di netiquette ti aiuterebbe a superare il momento.
DogW
o forse scendere con noi "normali" aiuterebbe te
io volevo sottolineare che il costa di meno o di più dipende dalle condizioni al contorno che sono in essere...
mentre per come lo avevi scritto tu, ai profani poteva sembrare una affermazione in termini assoluti, cosa che non è vera.
DogW è difficile da capire??? mica siamo tutti iscritti al MENSA..
e quindi?
l'ultimo della lista è lo schema dell'F800?
NI, manca il III falso pistone, in mezzo agli altri due a 180°
http://www.freephotoserver.com/v001/dgardel/p0024603.jpg
Luponero
05-06-2007, 23:01
Dgardel, approfitto del tuo sapere! Ma i pistoni del boxer scoppiano perfettamente insieme tipo big-bang (così sembra dall'animazione del sito)?
Dogwalker
05-06-2007, 23:06
o forse scendere con noi "normali" aiuterebbe te
io volevo sottolineare che il costa di meno o di più dipende dalle condizioni al contorno che sono in essere...
mentre per come lo avevi scritto tu, ai profani poteva sembrare una affermazione in termini assoluti, cosa che non è vera.
DogW è difficile da capire??? mica siamo tutti iscritti al MENSA..
Io non sono perfetto ne superiore a nessuno, posso sbagliare, sbaglio, non ho mai pensato di iscrivermi al MENSA, e il MENSA mi sta pure antipatico.
Ho anche il massimo rispetto per la tua competenza tecnica, se mai ne hai dubitato.
Non avevo risposto a quel tuo tuo messaggio, finchè non l'hai cambiato, perchè con la prima stesura ero d'accordo. Per quel che mi riguardava, era una buona sintesi.
Ma se ritieni di doverci aggiungere di avermi dovuto rispondere perchè il mio messaggio era scritto in termini troppo assoluti (cosa anche possibile, intendiamoci), beh, non puoi lamentarti se vado a rivedere come erano scritte le tue risposte.
DogW
Dgardel, approfitto del tuo sapere! Ma i pistoni del boxer scoppiano perfettamente insieme tipo big-bang (così sembra dall'animazione del sito)?
Le fasi sono in opposizione, quando i pistoni "corrono" verso il PMS (punto morto superiore = vicino alle candele) un cilindro è in fase di compressione mentre l'altro è in fase di scarico.
Ovvero sono sfasati di 360° (un ciclo 4T sono 720°)
Stessa cosa per il motore della F800....
Luponero
06-06-2007, 08:35
Ok capito, allora non scoppiano insieme!
KappaElleTi
06-06-2007, 08:59
NI, manca il III falso pistone, in mezzo agli altri due a 180°
scusa ma che c'entra il terzo falso pistone???
in tutti gli schemi mancano alberi equilibratura, pompe dell'olio, motorini d'avviamento, sospensioni, bauletti, cavalletti laterali...
stiamo parlando di fasature di accensione, la terza biella col pestello che va su e giù c'ha la candela???
Eccolo qua...:rolleyes:
Ma non era meglio fare un albero a 270° come quello del TDM?
A parte che anche Yamaha, sul Tmax, ha il falso pistone, ma...
per rispondere a Luponero , e' interessante la doppia filosofia per il bicilindrico parallelo.
SI puo' privilegiare l'equidistanze degli scoppi, come era la mia honda cb400N facendo i pistoni paralleli, ma ottenendo una equilibratura delle masse da monocilindrico (i pistoni salgono e scendono isnieme).In tal caso sono opportune come era nel mio honda le masse rotanti di equilibratura.
Oppure si puo' privilegiare la distribuzione delle masse in movimento facendo salire i pistoni alternativamente, ma ottenendo gli scoppi non equidistanti (mi pare tipo laverda).
Sui 2T invece il bicilindrico parallelo va benissimo (esempio yamaha rd350) avendo doti di equilibratura ed equidistanza degli scoppi paragonabili a un 4 cilindri 4T
KappaElleTi
06-06-2007, 09:50
Eccolo qua...:rolleyes:
Ma non era meglio fare un albero a 270° come quello del TDM?
ma perchè dovrebbe essere meglio uno o l'altro?
quando progettualmente si risolvono tutti i problemi che possono sorgere e si raggiunge l'obiettivo prefissato non esiste un meglio o un peggio
come dire se è meglio la sacher o la crostata.... l'importante è che gli ingredienti non siano "marci" ;)
Il III falso pistone c'entra poichè equilibria le forze ALTERNE DEL I° ORDINE, non è un accessorio poichè è parte integrante nel bilanciamento dinamico del manovellismo.
I controalberi, servono per le forze del II ordine (frequenza doppia).
mentre se parliamo solamente della fasatura di accensione: si hai ragione tu!.
Ma non era meglio fare un albero a 270° come quello del TDM?
mi pare di ricordare che la fasatura a 270° sul bicilindrico dieci valvole venne introdotta, in periodo di ducatimania collettiva, per azzoppare il precedente bicilindrico con fasatura 180° del supertenerè e dargli più "carattere italiano" (erano anche gli anni dei cloni ducati prodotti da honda e suzuki, yamaha non uscì con un bicilindrico a "quasi" L come honda vtr e suzuki tl e si accontentò di modificare il bicilindrico parallelo di casa)
KappaElleTi
06-06-2007, 10:46
I controalberi, servono per le forze del II ordine (frequenza doppia).
mentre se parliamo solamente della fasatura di accensione: si hai ragione tu!.
le immagini parlano solo di fasatura di accensione, mai contralberi o altri sistemi di equilibratura
Mi fate girare i pistoni!!!:lol: (http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/on-line%20papers/twin%20motors/twin.html)
bello.. bello...
..da SUGAMARA
Però è bellissima questa discussione, sicuramente interessante e formativa.
Meglio delle solite minchiate "è meglio questo di quello".....la BMW cià i problemi.....la KTM va più forte.....
E' bellissimo parlare di tecnica e sentire gente competente.
Confrontare stili e modi di pensare differenti.....
Ri..bello...ri bello...quoto, quoto! Dai dai che mi/ci acculturiamo :D :D
Dgardel:l III falso pistone c'entra poichè equilibria le forze ALTERNE DEL I° ORDINE, non è un accessorio poichè è parte integrante nel bilanciamento dinamico del manovellismo.
I controalberi, servono per le forze del II ordine (frequenza doppia).
mentre se parliamo solamente della fasatura di accensione: si hai ragione tu!.
Intendevo per la semplicità meccanica: quel robo lì mi sembra veramente un peso morto, anche se oscillante:lol: .
Inutile quasi come le 5 valvole della Yamaha...
Rasù:mi pare di ricordare che la fasatura a 270° sul bicilindrico dieci valvole venne introdotta, in periodo di ducatimania collettiva, per azzoppare il precedente bicilindrico con fasatura 180° del supertenerè e dargli più "carattere italiano" (erano anche gli anni dei cloni ducati prodotti da honda e suzuki, yamaha non uscì con un bicilindrico a "quasi" L come honda vtr e suzuki tl e si accontentò di modificare il bicilindrico parallelo di casa)
E' vero, mi ricordo infatti che questo fu fatto soprattutto per la Yamaha TRX...che aveva tanta voglia di Ducati...
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