Visualizza la versione completa : Servofreno- Frenata Integrale
sebastiano
31-05-2007, 20:33
Ho in mano un nuovissimo RT1200 senza servofreno e frenata integrale, rispetto al mio vecchio RT1200 2006 munito di tali artefizi ho notato grosse differenze.
Il freno posteriore mi sono domandato a cosa serve..... non frena una sega e l'Abs entra in funzione prima di subito. Lo sforzo alla leva anteriore mi sembra molto superiore...... voi che ne pensate!? Sinceramente non mi sembrava cosi' negativo il servofreno e l'integrale eliminava (o quasi) quei brutti scherzi di vuoto dell' ABS che avvengono quando freni solo con una pinza, specialmente su una moto priva di velleità sportive...... Una volta fatta l'abitudine era gran cosa. Meglio ancora quello del GS che con il pedale interviene solo sul freno dietro.
Che ne pensate Voi?
mototour
31-05-2007, 20:39
....che faccio fatica a seguire il tuo discorso: "frenata con una PINZA, il servofreno eliminava (davvero? ndr) quei brutti scherzi di vuoto dell'Abs...."
Puoi essere più chiaro?
sebastiano
31-05-2007, 20:57
....... senza frenata integrale, se frenavi con una ruota sola e interveniva l'Abs a causa di una buca o di un tombino, la moto schizzava in avanti (con conseguente infarto). Con frenata integrale, a rimediare o meglio a limitare il problema interveniva l'altra ruota anche lei in frenata.
Chiaro?......
sebastiano
31-05-2007, 20:59
effettivamente non si capiva nulla........
stessa impressione come ho già scritto su altro 3d tempo fa
"senza servo ho notato una maggiore sensibilità ma meno prontezza e meno potenza frenante, nel senso che senza servo devi proprio tirare la leva di brutto per avere tutta la potenza ma francamente in caso di emergenza preferisco rischiare di fermarmi 5mt prima che 5mt dopo per aver perso tempo nell'impugnare e strizzare per bene la leva del freno (ma ora arriveranno i fenomeni che girano sempre con tutte le dita sulla leva del freno )"
Pier_il_polso
31-05-2007, 21:53
Io invece continuo a non capire:
La vecchia RT (2006) aveva servofreno, ABS, frenata integrale (se frenavi con il freno anteriore) e il posteriore era indipendente (se frenavi con il posteriore frenava solo quello)
La nuova RT (2007) è identica in tutto, ma non ha servofreno....
O sbaglio ?
Io invece continuo a non capire:
La vecchia RT (2006) aveva servofreno, ABS, frenata integrale (se frenavi con il freno anteriore) e il posteriore era indipendente (se frenavi con il posteriore frenava solo quello)
La nuova RT (2007) è identica in tutto, ma non ha servofreno....
O sbaglio ?
Esatto!
Sempre frenata integrale è!
Ho provato una GS 1200 con servofreno e non mi sembrava tutta 'sta frenata, forse perchè non ho pinzato fortissimo.
Molto meglio nella mia RT "2007" senza il servofreno, molto più dosabile.
Comunque non ci vuole una forza titanica per pinzare.
Forse l'esemplare provato da sebastiano non aveva ancora le pastiglie e dischi ben rodati.
mototour
31-05-2007, 23:02
Il problema del servofreno non era la forza da applicare alla leva ma la modulabilità della frenata.
Sul fatto poi che la frenata dipenda da un sisteme elettro-idraulico invece che da uno solo idraulico lascio ad ognuno la sua considerazione.
Io credo che con la nuova modifica la Bmw abbia posto rimedio, ora cominciano a frullarmi le scimmie da RT1200 che ho già provato e con molta soddisfazione....:D
Pier_il_polso
31-05-2007, 23:29
Il problema del servofreno non era la forza da applicare alla leva ma la modulabilità della frenata.
Non credere; purtroppo la situazione non è migliorata gran che.
Avevo il GS 1200 con servofreno del 2004, ed ora ho la RT 1200 2007 senza servofreno; beh, la modulabilità è praticamente la stessa (na ciofeca), e l' unica differenza che riscontro è che nel nuovo modello non senti sempre quell' insopportabile ronzio quando sei fermo al semaforo con il freno in mano....
L' altra differenza che spero di non sperimentare è quella che dovrebbe consentirmi di frenare anche se si spegne la moto invece di lasciarmi con la frenata residua come nel tipo vecchio...
:)
La mia bestia da stalla ha l'ABS, la frenata integrale ed il servo.
Mi trovo benissimo e lo sforzo alla leva è limitato. Quasi scordo di avere la pedalina per il posteriore.
I tecnici hanno preferito abolire il servo per ridurre probabilmente alcuni inconvenienti riscontrati (?) e limitare il consuno della batteria.
Circa la sensibilità della pinzata credo sia un fattore soggettivo.
Non ho provato il nuovo GS e non posso giudicare, posso solo dire che sulla mia la frenata è eccellente e modulabile senza problemi.
absolute beginner
31-05-2007, 23:35
L' altra differenza che spero di non sperimentare è quella che dovrebbe consentirmi di frenare anche se si spegne la moto invece di lasciarmi con la frenata residua come nel tipo vecchio...
:)
Quest'ultima eventualità rappresenta quasi una leggenda metropolitana secondo me.
Ma con la macchina la gente come fa?
Pure quella a motore spento non frena una ceppa.
Lamps!
EagleBBG
31-05-2007, 23:44
Non solo.. ma neanche sterza!!! :rolleyes:
Io sul kappone havevo il servofreno con ABS, la frenata era superiore e preticamente il freno dietro non lo usavo mai, e non ho mai avuto inconvenienti.
briscola
31-05-2007, 23:49
come si usa!??! cos'è!^!^!:rolleyes: :rolleyes: :lol:
Quest'ultima eventualità rappresenta quasi una leggenda metropolitana secondo me.
Ma con la macchina la gente come fa?
Pure quella a motore spento non frena una ceppa.
Hai ragione abso, però in macchina quando si rompe la centralina dell'ABS o qualche sensore elettronico la macchina frena eccome, l'unico caso in cui non frena la macchina è se spegni il motore e metti in folle, quando mai succede???
Se il motore della macchina si spegne ma gira per inerzia con una marcia innestata il servofreno, che è a depressione va perfettamente.
Sulle moto bmw con servo se salta qualcosa di elettronico, o si spegne il motore, o ancora la corrente è scarsa, il servofreno, che altro non è che un motorino elettrico, ti saluta e tu sporchi le mutande...ecco secondo me il grosso limite del servo bmw, essere elettrico/elettronico:mad:
ilmaglio
01-06-2007, 06:39
" ....però in macchina quando si rompe la centralina dell'ABS o qualche sensore elettronico la macchina ...."
Mi è successo l'altro ieri.. per fortuna in città ... a 20 all'ora ... e ho pensato subito dopo alla moto e a questo thread. Se si è sfortunati, secondo me, il rischio di ammazzarsi c'è. Data la bassa velocità, non posso dire bene del se e del come frena l'auto: di sicuro, mia moglie non sarebbe riuscita nè a frenare nè a sterzare.
Pare da escludersi problema elettronico.
Ho in mano un nuovissimo RT1200 senza servofreno e frenata integrale, rispetto al mio vecchio RT1200 2006 munito di tali artefizi ho notato grosse differenze.
Il freno posteriore mi sono domandato a cosa serve..... non frena una sega e l'Abs entra in funzione prima di subito. Lo sforzo alla leva anteriore mi sembra molto superiore...... voi che ne pensate!? Sinceramente non mi sembrava cosi' negativo il servofreno e l'integrale eliminava (o quasi) quei brutti scherzi di vuoto dell' ABS che avvengono quando freni solo con una pinza, specialmente su una moto priva di velleità sportive...... Una volta fatta l'abitudine era gran cosa. Meglio ancora quello del GS che con il pedale interviene solo sul freno dietro.
Che ne pensate Voi?
Penso che:
FRENATA INTEGRALE = Fregatura totale!
Inutile far voler diventare le moto sempre più simili alle auto con ammennicoli eletronici e diavolerie varie!
Che le moto, rimangano tali, essenziali ed intuitive!
Cribbio....!|
onofriodelgrillo
01-06-2007, 09:09
non scherziamo, il servofreno l'hanno levato perchè è stato in passato causa di più di un problema e fatto un bilancio vantaggi/rischi di bucare l'incrocio hanno finalmente e almeno per una voltra fatto marcia indietro...
e poi.... servofreno, frenata integrale, mancano vano sottosella e cambio automatico...altro che mukka...sta diventando uno scooter boker!
Quante seghe mentali che vi fate. L'RT è una gran moto con o senza servofreno, la cosa che importa è che dia il comfort che deve dare visto il tipo di moto.
Dunque su questa moto il servo freno lo vedo bene, la moto non frena nè meglio nè peggio, ma di sicuro la cosa brutta è spostarla da fermo con il quadro spento......
A meno che non vogliate staccare con l'RT come Valentino con la Yamaha.... ma vedo la cosa un pò ridicola...
X limaglio:
cioè la tua macchina, dopo essersi accesa la spia ABS non frena +?
mi pare strano, è davvero rarissimo che si rompa qualcosa della parte idraulica circuito frenante, se ti è successo sei davvoero sfortunato, io mi sono sempre detto: sulla macchina si può rompere tutto, ma il giorno che freno e non funziona quell'auto la sbologno in 24 ore...
Sei sicuro che non freni +, o poco?
Per rimanere OT sono d'accordo con chi ha detto che l'RT è una gran moto, servo o meno...che oltretutto problemi a parte sarebbe utile su una moto votata al confort come questa;)
oh finalmente un argomento nuovo!
" ....però in macchina quando si rompe la centralina dell'ABS o qualche sensore elettronico la macchina ...."
Mi è successo l'altro ieri.. per fortuna in città ... a 20 all'ora ... e ho pensato subito dopo alla moto e a questo thread. Se si è sfortunati, secondo me, il rischio di ammazzarsi c'è. Data la bassa velocità, non posso dire bene del se e del come frena l'auto: di sicuro, mia moglie non sarebbe riuscita nè a frenare nè a sterzare.
Pare da escludersi problema elettronico.
BMW dovrebbe montare l'impianto frenante di Peugeot-Citroen:
Perfettamente modulabile, durata pastiglie esemplare (sono a 40.000 km sulla mia 407 e non sono ancora arrivato a metà pastiglie), spazio di frenata ridottissimi, totale assenza di fading.
Di Peugeot ne ho avute una quantità incommensurabile e mai una panne ai freni (poche anche di altri componenti, a dire il vero).
Già BMW ha iniziato a montare i motori di Peugeot...chissà che presto non arrivino anche i freni sulle moto...speriamo!
sailmore
01-06-2007, 10:02
La mia bestia da stalla ha l'ABS, la frenata integrale ed il servo.
Mi trovo benissimo e lo sforzo alla leva è limitato. Quasi scordo di avere la pedalina per il posteriore.
I tecnici hanno preferito abolire il servo per ridurre probabilmente alcuni inconvenienti riscontrati (?) e limitare il consuno della batteria.
Circa la sensibilità della pinzata credo sia un fattore soggettivo.
Non ho provato il nuovo GS e non posso giudicare, posso solo dire che sulla mia la frenata è eccellente e modulabile senza problemi.
scusami ma affermare che la frenato con servofreno delle BMW ha una buona modularità sembra davvero una eresia.
chiunque abbia guidato una moto, soprattutto non tedesca, senza tutta questa serie di accrocchi elettronici è perfettamente consapevole che in termini di modulabilità la frena BMW è forse il peggio del mercato.
che poi uno si abitua praticamente a tutto e riesce a frenare sempre (grazie a dio) è un altro discorso.
resta il fatto che gli spazi di arresto delle bavaresi non sono mai da primato anche se restano ampiamente sicuri e gestibili da piloti di ogni livello (e questo è un fatto molto positivo).
per quanto mi riguarda la frenata della mia nuova ADV sembra peggiorata, con l'ABS che al posteriore entra in un niente. sono certo che sul bagnato mi sarà tanto di aiuto ma posso garantire che se uno sa guidare un pò la moto frena molto meglio con un bell'impianto tradizionale: due padelloni avanti con una buona pompa e un disco equilibrato dietro.
resta sempre la mia opinione :)
IO prefersico il servofreno. Ora che mi ci sono abituato, freno come voglio, anche con un mignolo.
io ho cambiato la moto perche' col servofreno ho rischiato due incidenti
ora va da dio...
kandinsky
01-06-2007, 10:25
il vecchio servofreno della rt, funzionava così: se usavi la leva sul manubrio, una leggera pressione azionava solo i freni anteriori; con una pressione piu decisa azionava freni anteriori e posteriori. Al contrario azionando il pedale, una leggera pressione azionava solo il freno posteriore mentre uan frenata più decisa azionava freni posteriori e anteriori. in merito all'intervento dell'abs, non mi dilungo perchè è già stato affrontato ampiamente da tutti.
Ciao
Dite quel che volete, se uno si spaventa e si aggrappa ai freni, solo Dio lo tiene in piedi...
Er Cucciolo
01-06-2007, 11:16
Io ho avuto un gs 1200 standard con abs senza servofreno.....nessun problema.
Ora ho un gs 1200 adv con abs e servofreno........nessun problema.
Dovendo scegliere, sceglierei quella col servo..........si fatica di meno.
Tunga.....non ho capito in quale maniera il servo ti ha fatto rischiare 2 incidenti..........
se ci illumini potrebbe essere d'aiuto a tutti...........oltre che a me.
col servofreno ho rischiato due incidenti
...
Sarei curioso di conoscere la dinamica.....................:-o
Anch'io sono curioso di conoscere la dinamica...pensate, coi freni a tacchetti della mia bici me la son sempre cavata... quasi quasi li monto sulla mia ADV.....
sebastiano
01-06-2007, 12:03
Bho...davvero e' ancora integrale....... allora scusate ma frena di meno e non da minimamente tale sensazione, e l'abs e molto piu' invasivo su quella senza. Le ho tutte e 2 in giardino e ho appena passato mezzora a saltare da una sella all'altra, sono proprio sicuro di queste differenze.
Non e' che integrale solo azionando la leva al manubrio mentre il pedale agisce solo sulla ruota posteriore (tipo gs)? La mia servoassistita e' integrale anche al comando del pedale.
EagleBBG
01-06-2007, 12:17
Dite quel che volete, se uno si spaventa e si aggrappa ai freni, solo Dio lo tiene in piedi...
A me non mi ha tenuto in piedi neanche lui... :confused:
E' per questo che hanno inventato le bestemmie....
il vecchio servofreno della rt, funzionava così: se usavi la leva sul manubrio, una leggera pressione azionava solo i freni anteriori; con una pressione piu decisa azionava freni anteriori e posteriori. Al contrario azionando il pedale, una leggera pressione azionava solo il freno posteriore mentre uan frenata più decisa azionava freni posteriori e anteriori. in merito all'intervento dell'abs, non mi dilungo perchè è già stato affrontato ampiamente da tutti.
CiaoHo avuto una RT del 2001, cui nel 2003 è stata sostituita la centralina dell'ABS, e non mi ritrovo con la tua descrizione della frenata.
Prima della sostituzione, usando il pedale o la leva ottenevo un'identica frenata - bilanciata a seconda del carico - tra anteriore e posteriore, a prescindere dalla forza con cui azionavo il comando.
Dopo la sostituzione, nelle frenate leggere col pedale si avvertiva una prevalenza del freno posteriore, fermo restando il perfetto bilanciamento tra anteriore e posteriore in tutte le altre situazioni.
Vedete ragazzi, il mondo è bello perchè è vario...
Chi lo vede bianco chi nero, qualcuno grigio.
Chi la vuole calda chi fredda. (preferisco calda...)
Ognuno di noi ha le proprie opinioni su tutto e su tutti.
Soprattutto fa bene ad esprimerle. Ne faremo tesoro.
Ciò non toglie che l'ABS ed il servo PER ME sono due sistemi validissimi.
Pensatela pure come volete !
Pier_il_polso
04-06-2007, 23:54
scusami ma affermare che la frenato con servofreno delle BMW ha una buona modularità sembra davvero una eresia.
chiunque abbia guidato una moto, soprattutto non tedesca, senza tutta questa serie di accrocchi elettronici è perfettamente consapevole che in termini di modulabilità la frena BMW è forse il peggio del mercato.
che poi uno si abitua praticamente a tutto e riesce a frenare sempre (grazie a dio) è un altro discorso.
resta il fatto che gli spazi di arresto delle bavaresi non sono mai da primato anche se restano ampiamente sicuri e gestibili da piloti di ogni livello (e questo è un fatto molto positivo).
per quanto mi riguarda la frenata della mia nuova ADV sembra peggiorata, con l'ABS che al posteriore entra in un niente. sono certo che sul bagnato mi sarà tanto di aiuto ma posso garantire che se uno sa guidare un pò la moto frena molto meglio con un bell'impianto tradizionale: due padelloni avanti con una buona pompa e un disco equilibrato dietro.
resta sempre la mia opinione :)
Ed è identica alla mia ;)
Sailmore, tu che adv hai? il 2006 (col sevo) o il 2007?
Rispetto a cosa e' peggiortata secondo te la frenata?
Rispetto alle moto senza ABS o rispetto alle BMW con ABS annata 2006?
sailmore
05-06-2007, 11:03
Sailmore, tu che adv hai? il 2006 (col sevo) o il 2007?
Rispetto a cosa e' peggiortata secondo te la frenata?
Rispetto alle moto senza ABS o rispetto alle BMW con ABS annata 2006?
dunque, tank... io ho provato poco la frenata degli impianti 2006, anche perchè proprio non la condivido dal punto di vista di filosofia della guida della moto.
cerco di spiegarmi meglio: la moto va guidata in maniera differente da un'auto. questo può sembrare ovvio ma molti motociclisti, che giustamente non sono interessati ad una guida anche sportiva (o "dinamica" come ci piaceva dire nei corsi di guida) trovano conforto nel salire su un mezzo a due ruote che ti porta a comportarti come se fossi sulla tua auto.
in questo senso comprendo la volontà di BMW di avvicinare quanto più possibile le sue moto alle auto. le auto hanno raggiunto livelli di sicurezza impensabili grazie alla elettronica, ma è anche vero che un auto non si è mai guidata con il "culo" (tranne quelle da corsa... ma è un altro argomento che magari sviluppiamo un altra volta).
questo panegirico per arrivare a dire che se ami GUIDARE a moto (e non vuol dire correre) non puoi minimamente apprezzare la DESENSIBILIZZAZIONE che ti impongono tutti i sistemi che si frappongono tra le tue dita e il disco del freno.
il gusto di pelare il freno posteriore ad acceleratore aperto per rendere perfetta una traettoria, il sapiente sfioramento del freno anteriore che ti corregge il punto di corda, il sentire che la tua forza è la stessa che stai imprimendo sui dischi, sono parte indissolubile del piacere della guida e della sua stessa arte.
ma anche in situazioni difficili o di pericolo non condivido il fatto di "tirare a palla" affidando la propria sorte alla capacità dei sitemi di tenerti in piedi... e detto tra noi a volte restare dritti è peggio che mandare la moto in scivolata con il posteriore per "adagiarsi a terra".
quindi comprendo le ragioni di BMW ma non le condivido: si ad utilizzare implementazioni della sicurezza a vantaggio di tutti, e soprattutto me, ma no alla invasione del mezzo sul pilota.
la moto per molti è cuore, sangue e anima. per altri è piacere. ognuno il suo.
per rispondere alle tue domande:
1) ho una ADV 2007: acquistata perchè hanno eliminato il servofreno -
2) trovo pessimo il funzionamento del posteriore: davvero ridicolo l'intervento frequentissimo dell'ABS, soprattutto se unito alla qualità pessima della sospensione posteriore che fa rimbalzare la ruota su ogni asperità. tra l'altro io il post lo uso pochissimo, perchè è un abitudine che mi porto dietro da altre moto. l'anteriore per fortuna va bene e sopperisce.
3) la domanda è posta in maniera errata... non è l'ABS che ti cambia la frenata ma i sistemi di servoassitenza. quindi rispetto ad una moto normale sento chiaramente un funzionamento "condizionato" dal sistema di ripartizione ma in misura molto minore rispetto al servofreno. quindi la differenza rispetto ad un impianto tradizionale, a meno di essere molto sensibili, è quasi nulla durante la guida.
spero di avere reso l'idea :)
sailmore, ti ringrazio innanzitutto per le sapiente e ricercata risposta. Pero', a questo punto, una domanda te la devo fare. Ma se sei un purista della guida etc. etc. perche' ti sei comprato proprio una BMW ADV 1200? Il progresso tecnologico che cé' su questa moto e' innegabile ed e'innegabile anche il fatto che te lo abbiano fatto pagare salato. Ma forse per uno come te sarebbe stato meglio indirizzare il suo acquisto su altri prodotti, dove davvero puoi pelare gas e freno a tuo piacimento. O forse dovevi acquistare una BMW, ma non una GS ADV.
Non e' per criticare, per carita', ma visto che mi pare che ci capisci, vorrrei capire anch'io qualcosa in piu' sul motivo che ti ha guidato nella scelta.
Many lamps and ride safely
http://www.fitshop.it/public/foto/Molle-Stringi-Mano.jpg
silversurfer
05-06-2007, 14:11
Sarei curioso di conoscere la dinamica.....................:-o
No dico...pretenderai un pò troppo? :lol:
sailmore
05-06-2007, 14:55
banalmente caro Tank, sono diventato un appassionato e affezionato cliente BMW perchè la valutazione deve essere fatta nel quadro generale.
quando compri BMW compri una bella moto, con pregevoli e particolari qualità di guida, senza eccellenze ma buone per tutto. ma soprattutto, comprando BMW compri un "sistema di vita motociclistico": accessori, compatibilità, qualità generale dell'abbigliamento, ecc.
ho posseduto moto di tutte le marche e di tutti i generi (a parte Harley.... ma non si può mai dire :D ) e ti posso garantire che per quanto ci lamentiamo giustamente delle difettosità anche ridicole delle nostre BMW siamo anche consapevoli che sono ampiamente bilanciate da un servizio post vendita che non ha eguali nel panorama motociclistico, almeno italiano.
non pensare che l'assistenza e la garanzia di honda, yamaha, aprilia, ducati, ecc. siano confrontabili con quello BMW, che ha fatto da esempio e da modello per tutti gli altri.
per quanto riguarda la ADV ti dico che le qualità di guida sono superiori a quelle del modello std per la diversa distribuzione dei pesi che rende la moto più stabile e rigorosa nel mantenere le linee impostate.
per il resto che dirti? so benissimo che ci sono centinaia di moto più adatte alla guida raffinata... ma non ce ne sono tante così affascinanti e così capaci di fare bene un pò tutto.
ciao :)
Su questo concordo con te sailmore. Sono alla terza BMW... un motivo ci sara'...
kandinsky
05-06-2007, 22:24
per wotan:
è difficile descriverlo ma ci provo:
- utilizzo la leva sul manubrio premo leggermente si sente un sibilo; premo più intensamente il sibilo raddoppia di intensita.
utilizzo il pedale del freno premo leggermente e si sente un sibilo; premo più intensamente ed il sibilo radoppia di itensità.
dove sta la differenza? devo ricorrere ad un'analogia di carattere musicale!!!!
se premendo poco la leva il suono corrisponde al "DO", premendo più intensamente vi si aggiunge il "RE".
Se invece uso il pedale leggermente sento il RE e se pigio piu forte sento anche il DO.
Non penso di essermi spiegato ma, in compenso, sappiate che ho bevuto una birretta di troppo!!!!!!.
Lamps, Ciro
Ti spieghi benissimo! :lol:
Ma secondo me la variazione di suono che senti quando aumenti la pressione su uno dei comandi è data soltanto dal fatto che varia lo sforzo dei servofreni elettrici, senza alcuna correlazione con la ripartizione della frenata tra anteriore e posteriore.
In effetti, i servofreni hanno solo lo scopo di mettere in pressione i circuiti frenanti, la ripartizione della frenata fa leva su altri meccanismi.
Al riguardo, c'era un'ottima analisi del sistema Integral Abs fatta da Alessandro S, vedo di ripescare il link.
ilmaglio
06-06-2007, 07:53
Di Peugeot ne ho avute una quantità incommensurabile e mai una panne ai freni (poche anche di altri componenti, a dire il vero).
Già BMW ha iniziato a montare i motori di Peugeot...chissà che presto non arrivino anche i freni sulle moto...speriamo!
Ho Citroen. Ho atteso a suo tempo che uscisse la C5: grandissima delusione x sospensioni rigide e guasti: motore fermo di botto l'altro giorno. Frizione spaccata. Sassolino asfalto che buca radiatore aria condizionata ... nononostante perfetta manutenzione a guida tranquilla: mai più Citroen. Scusate OT (dimenticavo, sportelli posteriori che non si aprono ... mistero insoluto).
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |