1200 ADV: ho perso il "piacere di guidare"

[AleConGS]

Lo so che ci son tanti 3d su questa cosa

qualcuno lo chiama scherzosamente "effetto cammello"

qualcuno dice che sto effetto cammello o canguro che sia non esiste

io la sera in superstrada riesco a vedere il fascio di luce che "galleggia" sui cartelli quindi capisco pure in modo "visuale"che la moto oscilla davvero

La fidanzata qualche giorno fa mentre andavamo mi fa "cavolo ma quanto dondola sta moto, mi è venuto il mal di mare!!"

in curva non riesco a tenere le traiettorie, il posteriore continua a oscillare e quindi la moto è instabile. Non sono un manico, ma prima a fare una curva "pulita" ci riuscivo, ora non c'è verso, è un continuo correggere.

ogni minimo avvallamento innesca oscillazioni

so che il gs/adv di suo non ha delle gran sospensioni, ma sulla vecchia 1200GS sti problemi non li avevo. Ora invece sì. Ho provato a caricare, scaricare e ricaricare, mo' mi metto a giocare pure con la vitina sotto (freno in estensione, giusto?), ma ste cose col primo 1200 non mi succedevano.

che dire... non mi diverto più a guidare. Devo risolvere sta cosa (e la soluzione passerà anche per un giro dal conce, per far vedere ste cavolo di sosp, come mi era stato suggerito).

Non pretendevo i gialloni, lo so che gli ammo di serie non sono il massimo... ma questo è veramente troppo. Non è possibile perdere il piacere di fare una curva dietro l'altra da tanto dondola sta ca**o di moto... sono francamente amareggiato.

Alla fine comunque non ho ancora capito come è stata liquidata qui sta faccenda con l'adv. C'è qualcun'altro che sta avendo la stessa esperienza con il 1200 ADV?

[Smart]

ma non l'hai ancora provata la "vitina di sotto"???? se la sosp è troppo morbida (o dura) cmq è la prima cosa da provare a regolare

[brontolo]

Sei un montato e basta.....dagli del gas!!!!

[WSTONER]

Carissimo Ale mi spiace x te, ma vitina sotto o sopra non conta nulla per il cosiddetto effetto cammello, che mi sembra stia diventando il tormentone di questo forum...(tipo il Max col chattering....:lol: quand'era in moto gp) secondo il mio modestissimo parere ti sono capitati dei cerchi sfgigati! Sono possessore di una bellissimo ADV e ti garantisco che è come un treno sui binari, ciclistica ineccepibile, ho solo frenato il posteriore ed irrigidito l'ant., ora è perfetta! Quindi pretendi che ti vengano sostituiti i cerchi!;)

[faggio]

Stesso problema accade con l'ADV di mio fratello,ma a dire il vero me ne accorgo piu'io(quando sono dietro di lui)!!:rolleyes:

[Ajax]

boh io ho ritirato la moto giovedì. per strada ho già iniziato a piegare gradualmente e pur lavorando venerdì tutta la giornata e sabato fino alle 16,00 ho percorso in totale 880 km (circo 100 di autostrada). a parte essere rimasto piacevolmente colpito dal consumo, pur guidando di coppia, e piegando abbastanza sia nel lento che nel veloce a me la moto non ondeggia, è stabile come un treno. man mano che farò km vi farò sapere!

[Achille]

Non per alimentare polemiche, ma adesso mi sto seriamente preoccupando...
Che l'effetto di cui parlate non sia il risultato di troppi post sull'argomento ? qui si sta diffondendo una cammellite di massa !!! :lol: :lol: :lol:
Peggio sei seghettamenti ... :lol: :lol: :lol:
il mio adv sobbalza, si muove, ma non cammella e poi c'è gente qui su questo forum che con l'adv 1200 di serie in curva striscia le valige per terra :rolleyes: (visto con i miei occhi durante il sizilien treffen)

[Supermukkard]

anche il barba soffre dell'effetto cammello

chiedeteglielo

[AleConGS]

che ve posso dì.... sul vecchio GS (no, rimasti, parlo comunque del 1200) pure io strisciavo tutto lo strisciabile; con questo non mi fido, la moto ondeggia. Chiamatelo pure cammello, a me sembra più un effetto toboga, al limite un effetto tagadà.

[CHiP]

Penso che tu abbia un problema agli ammortizzatori.
Se fossero i cerchi, sentiresti una vibrazione costante in piega, sul dritto, in curva... in parcheggio. Sempre. Invece parli di curva.

Hai notato differenze significative a viaggiare sul misto con il serbatoio vuoto vuoro o pieno raso? Se la risposta è sì, il primo imputato sono le sospensioni.

Io ci ho messo un pò a trovare l'assetto giusto ed ora per me è solo goduria...
L'accenno di Achille sulle borse... è vero! :cool:
Ci sono i tutorial sulle sospensioni in "sala meccanici": studiali bene e prova a regolare. Non è detto che "tutto chiuso" sia sempre meglio.

Se hai bisogno, siamo qui!

[CHiP]

Non per alimentare polemiche, ma adesso mi sto seriamente preoccupando...E piantala con sti seghettamenti mentali!! Vai benissimo con il tuo ADV!! USALA!! !! :D

[Burro]

Carissimo Ale mi spiace x te, ma vitina sotto o sopra non conta nulla per il cosiddetto effetto cammello, .....

magari sono i cerchi ma che non conti nulla regolare il freno in estensione mi sembra eccessivo. ma non sono un guru....

rimando a una di quelle sane letture che sono sempre più rare....sig! (http://www.quellidellelica.it/forums/article_read.asp?id=103)

[Zio Erwin]

Io ho il GS normale.....
Non cammella.......
Se vuoi facciamo cambio....
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Scherzi a parte, prova differenti tarature e verifica bilanciatura e centratura dei cerchi e per puro scrupolo anche la pressione delle gomme....(se ancora non l'hai fatto)
Può essere che gli ammo siano difettosi (tutto può essere difettoso) ma credo che più che altro sia un problema di messa a punto....

Ti ricordi la storia dei seghettamenti?
C'è stato un periodo che sul forum seghettava tutto......(anche il Barba)
:lol: :lol: :lol:

[drmask]

..... il tormentone di questo forum...(tipo il Max col chattering....:lol: quand'era in moto gp) .....

.... o tale "Brontolo e l'anomalo consumo delle gomme" .... quando ancora guidava moto serie .... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[briscola]

cambia le molle fanno schifo!

[Achille]

X Chip: ieri ho levato il paraspruzzi ed ho trovato un collocazione alla borsetta acerbis davvero strepitosa, appena posso ti faccio una foto e te la invio...

[Wotan]

ma non l'hai ancora provata la "vitina di sotto"???? se la sosp è troppo morbida (o dura) cmq è la prima cosa da provare a regolareConfermo, quella "vitina" è fondamentale, stringi quella e vedi che succede.

[briscola]

cambia le molle con 300 euro cambi moto

[Giovek]

ma!!! l'adv 1150 va che sembra su un binario!

[caps]

sul gs e' normale una storia , sono sospensioni che fanno cagare :) , punto e basta . cambiale , anche usate se le trovi o molle hyperpro e ti ritroverai un 'altra moto

[makx75]

Senti ma..... un fuoristrada non deve avere le sosp.+morbide di una stradale?

[Adventure]

Io non ho il minimo sentore della cammelite sulla mia.
Anzi, la trovo molto stabile. E non ho fatto nesuna modifica ancora a gli ammortizzatori.

[Davide]

sul gs e' normale una storia , sono sospensioni che fanno cagare :) , punto e basta . cambiale , anche usate se le trovi o molle hyperpro e ti ritroverai un 'altra moto

ROTFL :rolleyes: :rolleyes:

Azz pensavo che per 18000 € ti dassero delle sospensioni decenti.......

[caps]

decenti sarebbe un bel complimento . per chi dice che su un'"enduro" e' normale siano morbide c'ha ragione morbide e confortevoli ma non totalmente sfrenate

[slow_ahead]

...che cosa c'entrano i cerchi con ondeggiamento in curva vorrei davvero che qualcuno lo spiegasse! (ma e' partita persa)

per il resto, alex...

io sono 'nessuno' ma se provi a regolare come ti ho suggerito qualche tempo fa (se non ci sono problemi strutturali, cioe' ammorizzatori difettosi di fabbrica) ti torvi a guidare un bell'oggetto moooolto ma moooolto rigido.

Ripeto:
precarico posteriore: chiudi tutto e riapri di dieci /12 click
freno in estensione posteriore: chiudi tutto e riapri al massimo di mezzo -3/4giro
precarico anteriore: chiudi di una tacca

questo 'va bene' (se me lo consentite...) per un peso a bordo di 130/150 chili piu' pieno di benzina

that is... (il comandante di savona ...detto professore :lol: :lol: )

[caps]

le sopsensioni non devono essere rigide , devono sospendere e per questo ci vogliono sospensioni di qualita';)

[briscola]

io a guidare la moto di slow ho goduto:arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: e tanto:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Akrapovic una bella mappatura e molle rigide.......è un piacere.....:smile:

[slow_ahead]

uffa, caps... cerca di capirmi! :lol:

con quei settaggi hai sospensioni che sospendono ... cioe':

- copiano correttamente gli avvallamenti sul dritto senza innescare oscillazioni
- supportano (e sopportano) il pave' senza saltellare
- consentono pieghe in curva (al mio livello, almeno) non perturbate da eventuali piccoli ostacoli
- consentono di impostare una traiettoria (al mio livello) e mantenerla senza problemi
- in uscita di curva, accelerando, non si alza l'anteriore innescando oscillazioni...


(detto con umilta', neh!)

[caps]

e va' be' ... te la passo questa! :lol:

[triger]

devi dare "MANATE di GASSS!"
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[neoelica_bis]

la cammellite...maremma, uno nn può mancare per un po' che saltano fuori i nuovi tormentoni!!

[dpelago]

Basterebbe fare una prova con una moto uguale. Se cammella pure quella il cammello è dentro di te... Se non cammella hanno cammellato la tua :lol: :lol:

Dpelago KTM 990 Adv.

[Ilcontez]

la soluzione è una sola: cambia le molle e vedrai il risultato! basta effetto CX PALLAS!!

[barbasma]

da ignorante cambiare solo le molle senza modificare l'idraulica è una gran cazzata.

IHMO.:confused:

[Viggen]

Aumenta il precarico e chiudi il freno in estensione...
Sennò c'hai l'ammortizzatore scopppiato...

[Viggen]

L'hanno già detto in 3000...:confused:

[briscola]

da ignorante cambiare solo le molle senza modificare l'idraulica è una gran cazzata.

IHMO.:confused:
si vede che sei ignorante in materia.....:lol:

l'idraulica è buona sono le molle che fanno pena....credimi...se te lo avessi aperto davanti ti ricrederesti......:!:

[AleConGS]

Ma se basta, anzi visto che basta così poco... ma cazzzzzo perchè non lo fanno direttamente in fabbrica? voglio dire, d'accordo che per trovare una regolazione "fine" (fine... sulle sosp. di serie... ahahahah) bisogna vedere il peso, ma almeno una regolazione "standard" decente... sul gs1200 non mi sono mai sognato di toccare il freno in estensione e comunque la moto, a parte regolare il precarico a seconda del bagaglio, andava già dignitosamente...

vabbè... comunque grazie a tutti, appena smette di piovere provo a "titillare la vitina" :lol:

... per le molle invece non c'ho gli euri... :cry: :cry:

[Muttley]

AleconGS non lo fanno in fabbrica perchè altrimenti con l'altezza ed il peso che ha quella moto il 70% degli utenti BMW non toccherebbe con i piedi per terra.... Le sospensioni sono una componente fondamentale della moto ed occorre "cucirsele addosso".

[Viggen]

La K1200S (senza ESA) la usiamo alternativamente io da solo e mio fratello con la moglie. Ogni volta che la uso sò che devo diminuire precarico e freno in estensione. E' normale e con qualche prova si arriva al giusto setting.
Altrimenti salta come un capretto con me e "pompa" rendendola poco precisa e sottosterzante con lui...

[ueciccio!]

devo dire che alla vitina onestamente non ci avevo pensato neanche io... fatemi tornare un attimo in garage và...

[Curteo]

e quando toccate la vitina toccate anche il manopolone del precarico, ovviamente se partite da una impostazione decente.

...ma perchè invece di tante stupidate non si fa chiarezza su delle regolazioni così fondamentali... mi sembra di capire che non sono chiare a molti...

è mai possibile che c'è chi guida un 1200 da 90 Cv con il passeggero... e non conosce come regolare le sospensioni :( :mad:

[AleConGS]

è mai possibile che c'è chi guida un 1200 da 90 Cv con il passeggero... e non conosce come regolare le sospensioni :( :mad:

La verità è che non ne avevo mai avuto il bisogno. Prima avevo il 1200STD, regolavo giusto il precarico, ma mai avuto bisogno di regolare il freno in estensione.

So che c'è tutto un trattato e l'ho letto, ma francamente speravo di non dovere fare troppi smandruppamenti, per non far casini

[ueciccio!]

è che il manopolone uno lo vede più accessibile e non si deve chinare troppo...
per quanto mi riguarda sto notando un peggioramento delle sospensioni con l'andar del tempo (ovvio no?) quindi mi devo dare da fare per arginare i danni

[barbasma]

si vede che sei ignorante in materia.....:lol:

l'idraulica è buona sono le molle che fanno pena....credimi...se te lo avessi aperto davanti ti ricrederesti......:!:
boh... io ho provato un GSADV con le molle rifatte ma anche l'idraulica indurita... andava bene... (il tutto fatto da DALFIUME... a bologna)

se metti molle troppo dure devi indurire anche i freni idraulici interni... altrimenti al primo affossamento... decolli!!!!

sarà mica buona l'idraulica di base... mi ricordo col GS... o tutto chiuso o tutto aperto... non sentiva una beneamata mazza!

[gianluigi]

ho avuto anch'io il gs 1200 ..ma con la adv la sensazione di tenuta di strada è superiore e anche di moooolto !!!!!!:!: :!: :!: :eek:

il tuo elefantino è ammalato fallo vedere da un veterinario ........!!!!!;)

[AleConGS]

Una bella moto stradale e l'ondeggiamento non c'è più.

Magari però le troyate sui cataloghi wundersquaraus e turacess le conosciamo tutte a memoria!

Sono davvero onorato di potermi avvalere dei tuoi preziosi consigli.

[Er Cucciolo]

Slow ci sentiamo.....magari per telefono ?

Non so come si scrive in privato senno' ti mandavo il mio n. di cell.....

[Smart]

ora verrò massacrato dai "sapientoni" del forum ma per semplificare (io sono uno di quelli che ha letto il bellissimo post di Bumoto....ma non c'ha capito un c....:lol: )
la "vitina" serve a fare la regolazione standard della sospensione, dura, molle, media a seconda di come uno ci si trova bene e una volta regolata non si tocca quasi più
il "manopolone" serve per adattare la sospensione ai diversi tipi di uso giornaliero: da solo, in due, con bagagli ecc e si regola ogni volta che serve

ok ora massacratemi pure.....:lol: :lol:

[Er Cucciolo]

Comunque ho avuto lo stesso problema e l'ho parzialmente risolto con il precarico praticamente a "tutto" , frenando un bel po' il posteriore e aumentando di un po' ( non troppo mi raccomando ! ) la pressione delle gomme.

Ma non va bene lo stesso......Innanzi tutto non va' bene tenere il precarico praticamente a "tappo", poi comunque la moto tende a sottosterzare in uscita di curva, segno che il posteriore, nonostante tutto, tende lo stesso a sedersi.........

Sto disperatamente cercando una molla un pelo piu' rigida che tenga il mio enorme peso ( kg 120 e oltre......a seconda di quello che mangio! ), ma pare non se ne trovino........

vorrei evitare di spendere piu' di 1000 euro per le due sospensioni, ma se non risolvo con una molla saro' costretto.......

Massimiliano.

[Er Cucciolo]

Scusa smart ma leggo solo ora.......

secondo me e' pericoloso...........nel senso che il precarico e il freno in estensione vanno sempre regolati insieme.

[Davide]

Secondo me ti hanno confuso un pò le idee AleConGS..............:lol: :lol:


1) Aumenta il precarico e chiudi il freno in estensione...


2) da ignorante cambiare solo le molle senza modificare l'idraulica è una gran cazzata.


3) le sopsensioni non devono essere rigide , devono sospendere e per questo ci vogliono sospensioni di qualita'


4) precarico posteriore: chiudi tutto e riapri di dieci /12 click
freno in estensione posteriore: chiudi tutto e riapri al massimo di mezzo -3/4giro
precarico anteriore: chiudi di una tacca


5) ma non l'hai ancora provata la "vitina di sotto"???? se la sosp è troppo morbida (o dura) cmq è la prima cosa da provare a regolare


6)Carissimo Ale mi spiace x te, ma vitina sotto o sopra non conta nulla per il cosiddetto effetto cammello, che mi sembra stia diventando il tormentone di questo forum...(tipo il Max col chattering.... quand'era in moto gp) secondo il mio modestissimo parere ti sono capitati dei cerchi sfgigati! Sono possessore di una bellissimo ADV e ti garantisco che è come un treno sui binari, ciclistica ineccepibile, ho solo frenato il posteriore ed irrigidito l'ant., ora è perfetta! Quindi pretendi che ti vengano sostituiti i cerchi!


7)magari sono i cerchi ma che non conti nulla regolare il freno in estensione mi sembra eccessivo. ma non sono un guru....


8) Scherzi a parte, prova differenti tarature e verifica bilanciatura e centratura dei cerchi e per puro scrupolo anche la pressione delle gomme....(se ancora non l'hai fatto)
Può essere che gli ammo siano difettosi (tutto può essere difettoso) ma credo che più che altro sia un problema di messa a punto....


9) cambia le molle fanno schifo!


10) e quando toccate la vitina toccate anche il manopolone del precarico, ovviamente se partite da una impostazione decente.


11) secondo me e' pericoloso...........nel senso che il precarico e il freno in estensione vanno sempre regolati insieme.


12) Confermo, quella "vitina" è fondamentale, stringi quella e vedi che succede.


13) sul gs e' normale una storia , sono sospensioni che fanno cagare , punto e basta . cambiale , anche usate se le trovi o molle hyperpro e ti ritroverai un 'altra moto

[gs duddu]

Ti posso dire che la mia ce l'ho da un anno ,e propio non ha nessun problema di ondeggiamento , un po' in due e carico ,pero' conta che io sono quasi 90 kg..e non e' una cosa eccessiva .Falla vedere ,la hai acquistata nuova?Quanto ha la moto?

[Smart]

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

davide hai ragione

ma la vitina almeno provarla non costa niente!
PS nel dubbio metti tutto a metà e vedi cosa succede

[ankorags]

qualcuno lo chiama scherzosamente "effetto cammello".....


.....eccome se esiste....e la colpa è della pressione delle gomme e degli ammortizzatori ant. e post. regolati male, la mediocrità degli ammortizzatori rimane, ma almeno proviamo a "regolarli" decentemente.


Ho il GS 1200 da un anno con la quale ci ho percorso 13000 km di vero piacere motociclistico, ma.......i primi due giorni da nuova e fatti solo 500 km sono stati un incubo da non dormire la notte (giuro).....pensavo: ma che cacchio di moto ho comprato :confused: il cardano lo sentivo parecchio (dovevo prenderci la mano....chi ha avuto sempre moto a catena la differenza la sente eccome), ma la cosa che mi tormentava era la stabilità della moto....ondeggiava da fare paura :confused:

Ho controllato la pressione delle gomme (a freddo) che era completamente sballata, 3,0 ant e 3,4 post. :mad:.....cosi ho imparato x il futuro a non fidarmi + dei controlli preconsegna BMW.

Riprovo la moto con le gomme ant. 2,5 e post. 2,9 (Anakee) e già era più stabile, ma non del tutto.

Leggendo un pò qui sul forum trovo interessanti consigli di come settare il GS e allora faccio alcune prove.

Il settaggio che più mi soddisfa è il seguente.....

Ammortizzatore anteriore: (SHOWA) con cinque tacche, l'ho indurito fino alla quarta tacca.

Ammortizzatore posteriore: il precarico (pomellone) svitalo fino a zero verso Soft, poi conta 18/20 giri totali (x totale intendo che la scritta ti torna diritta) verso Hard.
La vite del ritorno portala tutta su Hard e poi fai un giro e mezzo verso Soft.

Te hai l'ADV probabile che questi parametri non ti vadano bene al 100% ma almeno hai dei riferimenti da farti capire se è meglio indurire o ammorbidire.


Spero di esserti stato di aiuto ;)

[mickywild]

Provate gli ohlins e vedrete la differenza

[un ex tk]

Avevo problemi simili sullo STD...montati i WP2005 su consiglio di Pepot, problemi spariti. Ma anche questi vanno studiati, provati e tarati.

Non solo spariti i problemi, ma migliorata l'efficenza dell'ABS che è diventato meno invasivo e annullati gli sbacchetamenti.
I WP (Ohlins allo stesso modo) consentono una guida più rigorosa, si perde qualcosa in confort....

A mio avviso la storia degli ammortizzatori è così è basta, si è scritto fin troppo....

PS: a tutti piacciono gli Ohlins, ricordo però che questi WP sono stati studiati specificatamente per il GS e un mecca di Andreani (sottovoce) sostiene che è un prodotto eccellente, per il GS forse superiore a Ohlins...solo che la politica commerciale è cambiata...


Secondo punto: quando la moto sembra ondeggiare, invece che caricare di più sul manubrio, avete mai provato ad alleggerire il carico sul manubrio tenendo la presa più leggera? secondo me l'ondeggiamento sparisce...;)

[briscola]

cambiate le molle fanno schifo:confused:

con 300 euro chiudiamo il topic

[AleConGS]

Allora, ho seguito i consigli di Slow_Ahead, che ringrazio infinitamente (e ringrazio anche tutti gli altri, compreso Ankorags i cui settaggi non avevo ancora visto).

Risultato: La moto finalmente si comporta mooooolto meglio, non ondeggia più.

Quindi, che dire...

Per fare sparire l'effetto cammello agire sui registri, una buona base sono i settaggi di Slow_ahead o Ankorags

buoni chilometri!! :D

[condor]

se passi a monza da Bruno Cirafici e ci fai due chiacchiere magari ti da qualche consiglio.
Ha appena preso un 1200.
Bruno Cirafici
via della Birona
Burani Moto
Monza
cirafici.it

[barbasma]

cambiate le molle fanno schifo:confused:

con 300 euro chiudiamo il topic
briscola cambia la moto... FA SCHIFO!!!

yak yak yak

[Wotan]

cambiate le molle fanno schifo:confused:

con 300 euro chiudiamo il topicSe una sospensione è sregolata, si regola, non si cambia. Un GS 1200 ADV che cammella da nuovo ha sicuramente il freno in estensione da regolare. Costo 0 Euro.

[Viggen]

Comunque, sul libretto di uso e manutenzione, ci sono le regolazioni base: con bagaglio, con passeggero, da soli, con l'amante, quanti giri di qua e quanti giri di là...

[briscola]

cambiate moto date retta al Barba!:lol:

[Commodoro]

E non date mai retta al Briscola che di moto non capisce niente. :lol:

[mary]

X AleConGS:
Regola la " vitina " alla base dell'ammortizzatore:
avvitala tutta, quindi svitala di 1,5 gir( un giro e mezzo ).
Quando sviti stai attento a contare bene...forse è meglio dire di svitarla 3 volte da mezzo giro...
La regolazione della casa è quella ma, secondo il mio modestissimo parere, su strada buona, puoi avvitare di mezzo giro...vedrai che cambia molto.
Il precarico della molla tienilo al bollino rosso...
Poi dipende dal peso tuo e della moto carica.
Ho diversi amici con ADV e nessuno si è lamentato dell'effetto " cammello ".
Potrebbe anche darsi che hai l'ammortizzatore rotto.
Comunque dipende dal freno dell'ammortizzatore quasi sicuramente.

[Smart]

e bmwenuto nel magico mondo della vitina di sotto
ma purtroppo dà grave dipendenza e ora che l'hai scoperta....non ti passa più!

[TANK]

La mia va benissimo, senza aver toccato nulla. Ce l'ho da un anno e va come su un binario. Bohhhhh!

[1200rt]

provate a fare la stessa domanda a chi guida le rt 1200!!!!

[Muttley]

.....E BASTA PASTICCIARVI LE VITINE !!!!!! :lol: :lol: :lol: :lol:

[AleConGS]

Io non le pasticcio, io le titillo!!! :lol: