Visualizza la versione completa : Ha una logica....?
LoSkianta
22-02-2007, 12:00
Il fatto che la bmw 20 anni fa faceva :
un K 1.000 cc. e un 750 cc.
un boxer 450/650 cc. e uno 800/1.000
10 anni fa faceva :
un boxer 1.100 e uno 850
Oggi ogni tipologia di motore ha un unica cilindrata :
il k 1.200 cc.
il boxer 1.200 cc.
il frontemarcia 800 cc.
il mono 650 cc.
sono logiche aziendali ? di marketing ? BOH !
AleConGS
22-02-2007, 12:07
Intanto due motori praticamente uguali come per esempio il 1100/1150 e l'850 costano praticamente uguali, perciò il 1100/1150 di fatto ammazza il mercato dell'850. Ne sono la prova i numeri sulle vendite del gs850, che sono sempre stati inferiori rispetto a quelli del 1100
Probabilmente hanno differenziato i motori e non fatto 2 cilindrate con lo stesso proprio per questo motivo: evitare troppe sovrapposizioni di prezzo
spero di non aver detto stupidaggini :confused:
barbasma
22-02-2007, 12:11
ma non avete fatto manco ragioneria?
si chiama... economia di scala.
su un solo motore con pochi soldi fai una marea di versioni che mutuano un sacco di pezzi tra di loro riducendo i costi.
se poi li pitturi pure diversamente e dici che ne fai poche....puoi anche convincere la gente a spendere un sacco di soldi in più.
AleConGS
22-02-2007, 12:14
ma non avete fatto manco ragioneria?
si chiama... economia di scala.
su un solo motore con pochi soldi fai una marea di versioni che mutuano un sacco di pezzi tra di loro riducendo i costi.
se poi li pitturi pure diversamente e dici che ne fai poche....puoi anche convincere la gente a spendere un sacco di soldi in più.
barba la domanda era sul non avere più due cilindrate diverse su ogni tipo di propulsore... non sulle economie di scala :confused:
LoSkianta
22-02-2007, 12:19
si chiama... economia di scala.
L'economia di scala la fai anche con 2 motori di diversa cilindrata, pensa a quante parti ci sono in comune tra un eventuale k 900 cc. e il 1.200 (fu il motivo percui venne concepito il k 75 nel 1985).
Credo che il motivo fondamentale sia che prima esistevano meno segmenti e per avere un listino più ampio si seguisse questa strada.
Oggi la Bmw ha 4 propulsori da moltiplicare per X versioni.
20 anni fa ricordo una prova di "Tuttomoto" in cui il redattore si sbalordiva di poter avere il boxer declinato in 4 salse : R, Rt, Gs e St.
Erano gli anni che Honda aveva 3 o 4 propulsori di 500 cc.
x Ale
E' vero, ma su alcune versioni (la R) l'850 era indovinato.
Tieni conto poi che c'è ancora chi si spaventa davanti a over 1.000 cc.
barbasma
22-02-2007, 12:31
vero.
ma mi pare sottointeso che se non fanno più due cilindrate diverse è perchè non vendevano.
l'850 pesava come il 1150.. a loro per produrlo costa uguale... ovvero alla fine costava meno giusto perchè non potevano farlo pagare uguale... ma a loro produrlo costava... UGUALE.
è molto più sensato produrre una cilindrata ridotta ma con una architettura diversa... che al produttore costa MOLTO meno.
difatti per la F800 la bmw è andata a farsi fare il motore fuori.
e per la G650 sono andati in aprilia.
si fa OUTSOURCING per risparmiare soldi... (ziocane che parolone)
meditate.:confused:
Vabbè, vorrà dire che la prossima moto (sotto i 1000 cc) me la vado a cercare da qualche altra parte ;)
LoSkianta
22-02-2007, 15:14
Vabbè, vorrà dire che la prossima moto (sotto i 1000 cc) me la vado a cercare da qualche altra parte ;)
Infatti ho preso spunto da quando, molti anni fa, volendo sostituire la mia Honda Cx 650, in soggezione difronte al k100, stavo optando per il k75.
Poi presi il 1000 cc., ma mi sono sempre chiesto se ne fosse valsa la pena.
Adesso dovrei (essendo un amante del cardano) accattarmi un 1.200 perchè al di sotto di questa soglia non trovo quel che cerco.
x il Barba
Hai ragione, costa meno ricorrere all'outsourcing, ma questa è una pratica che i puristi del marchio non accettano, e non scontentare gli aficionados era molto importante nei tempi addietro; ricorderai la crociata pro-boxer 2valvole. Se avessero dovuto (per questioni di immagine ora meno importanti) ingegnerizzare in proprio un motore nuovo come l'800 frontemarcia, probabilmente avrebbero optato per un boxer di minor cubatura.
Sono i tempi che cambiano....
barbasma
22-02-2007, 15:20
se bmw vendesse moto solo ai puristi del marchio sarebbe già fallita... e difatti ci è andata vicino.
adesso vende agli ammiratori del marchio... ma non certo nel senso che intendi tu.
Personalmente penso che la cilindrata boxer 850 sia ideale.
Comprerei volentieri un nuovo K A SOGLIOLA 750!
Trattasi di una opinone.
LoSkianta
22-02-2007, 16:22
adesso vende agli ammiratori del marchio... ma non certo nel senso che intendi tu.
Già, già....
Pensa che io mi sono trovato acquirente Bmw unicamente perchè il suo prodotto era (ed è, con i necessari distinguo ancora oggi, per la verità) quello che cercavo in una moto.
Lo scudettino con l'elica mi lascia, tutto sommato, freddo, e quindi non sono neanche io un ammiratore in senso stretto.
Tanto meno lo sono però perchè lo ritengo un marcio "alla moda".....
LoSkianta
22-02-2007, 16:24
Comprerei volentieri un nuovo K A SOGLIOLA 750!
Oggi sarebbe, come sopra detto, un 900 fronte marcia, se fosse ancora valida la teoria del 3/4 del motore compact. Mica male, eh?
silversurfer
22-02-2007, 16:26
... il suo prodotto era (ed è, con i necessari distinguo ancora oggi, per la verità) quello che cercavo in una moto.
Non insistere, sono solo squallidi tentativi di nascondere la verità, se hai preso una BMW sei un fighetto e ci fai solo il tragitto casa-bar, non c'è discussione.
:lol:
Oggi sarebbe, come sopra detto, un 900 fronte marcia, se fosse ancora valida la teoria del 3/4 del motore compact. Mica male, eh?
Il 900 frontemarcia non mi istiga neanche un po!
Si vede che diventando obso.
LoSkianta
22-02-2007, 17:26
se hai preso una BMW sei un fighetto
..ZZo ! m'hai sgamato!
Il mio sogno segreto è vincere al superenalotto per comprarmi anche tutto l'abbigliamento Bmw (mutande, calzini e maglietta inclusi), con 5.000 €. me la dovrei cavare.
Cosa vuoi che sia per un pedigree da bmwista immacolato ?
LoSkianta
22-02-2007, 17:27
Il 900 frontemarcia non mi istiga neanche un po!
Il K a sogliola è morto e sepolto.....:mad:
barbasma
22-02-2007, 17:31
tutti i nuovi motori bicilindrici di qualsiasi marca si scontrano con dei limiti.
primo... POTENZA... ormai se non abbiamo almeno 100cv... ci mettiamo a piangere.
secondo... le EMISSIONI... un bicilindrico per rispettarle a parità di potenza deve necessariamente aumentare di cubatura.
terzo... COSTI... deve costare sempre meno.
quindi mettiamoci il cuore in pace... una moto con la giusta potenza... il giusto costo... e che consuma poco... non la faranno mai... perchè il mercato non la vuole.
ormai per trovare una moto del genere bisogna guardare solo nel segmento MONOCILINDRICI.
LoSkianta
22-02-2007, 18:15
meno.
quindi mettiamoci il cuore in pace... una moto con la giusta potenza... il giusto costo... e che consuma poco... non la faranno mai.
Più che altro non riesco ad incrociare correttamente i dati.....
Mi sta bene la potenza dei bic. attuali (circa 100 cv, bastano..), é sul costo che non mi do' pace.....:lol: Se solo mi piacessero le V-strom ...:lol:
seguendo la vecchia filosofia dei k anche sui nuovi boxer potrebbero fare un modello da 600 cc ricavato dal boxer, togliendo uno dei due cilindri.... magari a scelta dell'acquirente!
LoSkianta
23-02-2007, 08:42
ricavato dal boxer, togliendo uno dei due cilindri....
:rolleyes:
Magari un 600 cc. dimezzando il K, ma sarebbe meno originale della tua proposta...:lol:
Il Barba ha ragione.
Le esigenze sono nettamente cambiate.
Una volta 800-850 era una cubatura piu che sufficiente. Adesso si punta a cilindrate + alte. Non condivido la scelta e puo anche darsi che la mia prossima moto sia una monocilindrica.
Il K a sogliola è morto e sepolto.....:mad:
Vieni a ripeterlo nella stanza dei Kappari se hai coraggio, "errato"! :protest: :lol:
LoSkianta
23-02-2007, 08:56
Vieni a ripeterlo nella stanza dei Kappari se hai coraggio,
Il motore del k100 (quello a 8 valvole) mi è rimasto nel cuore, a me tutti i bei discorsi sul fatto che il bicilindrico è il motore motociclistico per antonomasia mi hanno sempre fatto ridere.
Solo che il vero K, quello a sogliola, è stato soppiantato dal nuov 4 cil., a mio parere assai meno personale, anche se assai più prestante.
Rifacendosi all'intervento del Barba, se non sei assetato di Hp la scelta per il boxer è più logica. Di qui la scelta della mia attuale moto.
Personalmente penso che la rincorsa - da parte di mamma BMW - per le "cavallerie importanti" sia discutibile. Tanto vale prendersi una jap.
LoSkianta
23-02-2007, 09:57
Sicuramente va differenziato il K dal boxer.
Probabilmente con il nuovo K hanno esagerato nella ricerca di una maggior potenza. Qualcuno ovviamente non sarà d'accordo.
Le giapponesi restano tuttavia una "cosa diversa".
assolujtamente come fa oggi e' per le economie di scala, come gia' detto.Addirittura per la base r1200 qppena uscira' il gs 110 cv sara' gia' unificato anche per i particolari interni alle serie rt/st e l'unica difversa restera' la S.
A tal proposito pero' vorrei come d'abitudine allargare il discorso. Nelle moto le economie di scala sono ancora assolutamente poco efficaci riseptto alle auto, infatti le moto costano in proporzione molto piuu' delle auto, un po' perche' fatte in quantitativi molto inferiori , un altro po' perche' ancora molto dispersive nelle tipologie e cilindrate di motori.Pensate che una casa automobilistica su un modello base propone magari 10-12 motorizzazioni, e sul medesimo motore diversi livelli di potenza come i vari turbodiesel 90-110-130-150 cv e via discorrendo.Tanto tempo fa avevo lanciato una provocazione su IHM. Prendiamo una supersport 600 e la omologa 1000.
Praticamente ormai sono la stessa moto. La differenza di peso e dimensioni e' quasi nulla. Allora perche' non produrre solo la 1000 in due livelli di potenza, la versione depotenziata con i cv di un 600/750 e con un gran tiro in basso, adatta per imparare. Il prezzo potrebbe essere basso, si sviluppa un modello solo, inoltre un 1000 da 120 cv e' molto piu' godibile alla guida di un 600 di pari potenza. Peccato che non si puo' perche' i regolamenti sportivi delle gare son legati alle cilindrate e il cervello bacato degli utenti prenderebbe il 1000 depotenziato come una specie di "serieB" invece che considerarlo piu' godibile di un 600
Il motore del k100 (quello a 8 valvole) mi è rimasto nel cuore...
Concordo quasi su tutto, anche perché c'è bicilindrico e bicilindrico...
La R1100S o 1200 sono bellissime, ma qualche anno fa provai il 1100: uno scooterone rispetto alla mia SV.
Non ho mai cercato i cavalli in una moto, non saprei nemmeno sfruttarli all'80% come il 99,9% dei possessori di moto, ma l'accellerazione o la ripresa che ti da una moto più potente è una ficata, mica si può ignorare così su due piedi.
Il boxer bmw, quello sì che mi sembra un po' retrò...
Retro o no. Il mio boxer 850 - per l'uso che ne faccio io - va benone e sono contento di averla in quanto oggi come oggi sarei obbligato ad orientarmi su 1200 che non desidero.
barbasma
23-02-2007, 11:54
costi di produzione....
io sono assolutamente convinto che alla bmw costi meno (seppure con le dovute rivalutazioni) costruire un GS1200 che il GS80 di venti anni fa.
sia per le linee di produzione automatizzate... sia perchè su centinaia di migliaia di numeri di vendita... ben maggiori di quelli di 20 anni fa... i costi di progettazione e sviluppo e dei materiali....si riducono in modo spaventoso....
hanno dei margini INAUDITI....;)
e proprio per questo possono permettersi di invadere il mercato di modelli che rischiano FLOP clamorosi come la F800... e le G850... che comunque a loro far fare costa poco o niente...
LoSkianta
23-02-2007, 11:56
.... Peccato che non si puo' perche' i regolamenti sportivi delle gare son legati alle cilindrate e il cervello bacato degli utenti prenderebbe il 1000 depotenziato come una specie di "serieB" invece che considerarlo piu' godibile di un 600
Aggiungi che, a differenza delle auto, l'assicurazione sulle moto over 400 cc. non cresce all'aumentare della cilindrata (mi pare) e questo sosterrebbe la tua tesi. Solo che il limite che evidenzi, quello relativo ad un'ipotetica "serie B" spazza tutte le altre congetture.
Saprai bene, infatti, che siamo tutti esperti piloti pronti a spremere in pista ogni stilla di potenza a disposizione.
x Sv: Non sempre una moto più potente ha anche più coppia, e questo è, per me, il paramentro più importante in quanto accelerazione e velocità mi sembrano più che sufficienti nella mia moto che ha "solo" 90 cv.
Questi nuovi modelli saranno all'altezza di quelli passati?
LoSkianta
23-02-2007, 11:58
.....hanno dei margini INAUDITI....;)
Non vorrai sostenere che ce lo stanno mettendo nel c@@o, vero ? :lol:
nel mercato auto molte case si associano per costruire insieme "pianale" e motori, che poi ripresentano con carrozzerie e finiture personalizzate, e con prezzi indipendenti dalla qualità dei primi. vedi la volvo v50, la famosa focus da cinquanta milioni........ nelle moto è difficile per le case fare componenti insieme perchè si notano subito, e poi la clientela storce il naso a vedere motori marca x su moto della casa y, le moto così euipaggiate vengono spesso considerate di serie b
AleConGS
23-02-2007, 12:35
che comunque a loro far fare costa poco o niente...
senza commentare il resto... barba questa mi sembra una cagata monumentale :rolleyes:
barbasma
23-02-2007, 12:40
intendo poco o niente rispetto a produrre un boxer in casa.;)
se costava uguale... lo facevano loro direttamente... e invece l'hanno fatto fare fuori... di sicuro c'è stata una enorme convenienza...
x loskianta
per niente... rispetto a nike che fa produrre le scarpe in oriente per 5 dollari e le rivende in italia a 200 euro... quelli di bmw sono dei poveracci.;)
se tu fossi un azionista di bmw saresti contento... o no?
x Sv: Non sempre una moto più potente ha anche più coppia, e questo è, per me, il paramentro più importante in quanto accelerazione e velocità mi sembrano più che sufficienti nella mia moto che ha "solo" 90 cv.
E lo dici a me che ho "solo" un K1100RS? :D :lol:
LoSkianta
23-02-2007, 16:00
E lo dici a me che ho "solo" un K1100RS? :D :lol:
Tu ne hai ben 100.....;)
x il barba : La nike è proprio un caso limite, al punto che c'è un folto gruppo di consumatori che cerca di osteggiarla .... la bmw sei solo tu che cerchi di boicottarla :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
barbasma
23-02-2007, 16:02
sai che frega alla bmw se 1000 persone comprano altre moto.... altre 100000 sono pronte a comprarle.
frega, frega anche in BMW i tempi stanno cambiando.
barbasma
23-02-2007, 16:20
ma a me pare che tutto quello che facciano... trova collocazione in questo mercato folle.
sono solo curioso di capire quando verrà saturato il mercato moto in italia.
i soldi nelle tasche della gente sono finiti da un pezzo... poi sono arrivate le rate... ma siamo agli sgoccioli...
ok che c'è gente che falsa le statistiche comprando 4-5 moto all'anno... però...
BMW si è svincolata dall'immagine old fashioned che si trascinava e si è lanciata alla conquista di una fetta di utenti che acquistano Jap sportive. Questo ha comportato un grossi sforzo economico che avrà un ritorno sugli investimenti lento...lento. La strategia è forse un po azzardata vederemo i risultati ma il fabbisogno di vendere e soprattutto incassare velocemente è fondamentale.
Pluralità di modelli con una stessa base: essendo la moto un acquisto non razionale ed un bene superfluo, la tendenza del mercato è ad acquistare sempre il modello piu' potente che come costi di produzione è sostanzialmente pari al fratello minore. Anche in questo il mercato della moto è molto diverso da quello dell'auto, in cui i costi d'uso sono maggiormente considerati.
Politiche di marketing: negli ultimi anni BMW ha scientemente cercato di allargare la base di clientela, eventualmente scontentando alcueni vecchi (anche anagraficamente) clienti come me. Ha prodotto un'infinità di modelli ed anche diversi flop ma comunque è cresciuta molto per cui gli azionisti sono contenti (e contano piu' dei vecchi appassionati).
Per far questo i costi commerciali sono cresciuti molto, in compenso sono scesi i costi di produzione anche grazie alla terziarizzazione (comunque un dipendente Aprilia o anche Rotax ha un costo inferiore oltre che essere un variabile anziché un fisso) ed i maggiori volumi consentono di comprimere i costi dei componenti, la cui qualità relativa è comunque diminuita (tanto il marchio copre tutto). Per cui margini unitari superiori o alla peggio uguali ma su maggiori volumi.
Dopodichè se il valore dell'usato si deprime o se i clienti si indebitano, questi non sono problemi loro, almeno nel breve termine che per gli amministratori è quello che conta.
LoSkianta
27-02-2007, 16:55
il mercato della moto è molto diverso da quello dell'auto, in cui i costi d'uso sono maggiormente considerati.
Come hai ragione....
Hai mai visto qualcuno guardare la colonna dei consumi nei listini moto ?
Nelle auto spesso è la prima deiscriminante.
Complimenti per la breve lezione di economia....
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