Visualizza la versione completa : Le moto inquinano di più
In effetti, mentre inquesti giorni qualcuno discuteva di quanto la mobilità sulle due ruote fosse da preferirsi per questioni ambientali, mi è sovvenuto che da qualche parte dovevo aver letto che...
:confused:
Ecco:
http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=11644
Bhe, prendiamo anche in considerazione che le moto inquinino di più, ma quante sono rispetto alle auto? ai bus stravecchi? agli impianti di riscaldamento obsoleti?...
A mio avviso i "comuni ottusi" invece di favorire l'uso delle due ruote a tutto vantaggio per la circolazione nei centri storici, penalizzano i motociclisti ... Imbecilli...
cavalier errante
20-01-2007, 00:42
Bah che dire .........
...........secondo me questi studi vengono fatti in base al risultato che uno vuole ottenere.:(
probabilmente parla dei 2 tempi. mi risulta difficile che una qualsiasi moto di 1000cc che pesa 200kg possa inquinare di più di, ad esempio, una punto sempre 1000cc che pesa 1000kg. x andare alla stessa velocita la macchina è costretta a consumare di più.
petit prince
20-01-2007, 01:07
Quoto il Cavalier errante.
Molte macchine viaggiano con una o due persone a bordo, occupano più spazio e quindi intasano le strade e nelle grandi città il problema è proprio questo, velocità media vicina allo 0 e macchine ferme con motore acceso, quindi mi rifiuto di pensare che una moto sia più dannosa di un'auto.
raz.anus
20-01-2007, 01:16
bisogna rendersi konto ....ke a sti bastardi....gli frega solo inkassar + soldi !!!...tasse....limitazioni....e kosi obbligano la gente a kambiar mezzi....!!!....ma purtroppo nn tt se lo possono permettere....
Bhe, prendiamo anche in considerazione che le moto inquinino di più, ma quante sono rispetto alle auto? ai bus stravecchi? agli impianti di riscaldamento obsoleti?...
A mio avviso i "comuni ottusi" invece di favorire l'uso delle due ruote a tutto vantaggio per la circolazione nei centri storici, penalizzano i motociclisti ... Imbecilli...
mi hai levato le parole di bocca....cioè dai polpastrelli.
abii.ne.viderem
20-01-2007, 11:24
ha ragione petit prince: può darsi pure che le emissioni delle moto siano più velenose di quelle delle macchine, ma la differenza è che se un'auto, per recarsi da A a B, ci mette un'ora, per lentezza del traffico, intasamenti, ricerca del parcheggio, ecc. un motociclo resta su strada molto di meno per il medesimo percorso.
Barney Panofsky
20-01-2007, 11:27
Quando assisto a queste battaglie ideologiche taliban-ambientaliste rimpiango il mio Jeep GranCherokee V8 5200 cc.
Ho 32 anni, non credo avro' mai figli, quel poco di vita che mi resta spero di godermelo inquinando me stesso (alcol, droga cibo) e l'ambiente in cui vivo (motori, riscaldamento, consuno disequo e antisolidale).
:lol: :lol: :lol:
Ho aperto un 3ad nuovo per fare un tabula rasa...:-o:-o
http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php5?t=105071
Mi riferisco a questo 3ad:
http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php5?t=105048
Mamma mia, quanta confusione...:mad:
Un po' mi amareggia... ma non mi sorprende.
L'impatto dell'ecologia in Italia mi ha sempre fatto specie: da un lato ci sono i talebani che vorrebbero tassare tutto e bloccare la mobilità, dall'altro c'è gente che vede tutto in termini demagogici e non sa nemmeno cosa sono, che so, gli idrocarburi incombusti. Qualcuno che esamini razionalmente il problema per quello che è, no eh?
Io sono motociclista, quindi non può farmi piacere leggere certi dati. Ma non per questo mi metto un sacco sopra la testa. Riconosco che le indagini dimostrano (tagliando la testa al toro) che i nostri veicoli inquinano di più. Questa è la cruda verità.
Dopo i post pubblicati faccio una lista di considerazioni chiarificatrici, perché mi sembra utile.
-----------------------------
Punto 1
Per chi scrive che si tratta di ricerche pilotate, ecc... non diciamo fesserie.
Trattasi di enti e riviste indipendenti autorevoli (vedere i link).
Controllare le fonti e i crediti prima di scrivere, please.
Andate sui siti e fate qualche ricerca, per la miseria... non parlate per sentito dire...
Punto 2
Non si parla di occupare spazio, ma di emissioni nocive.
Stiamo al tema, altrimenti potremmo anche dire che le statistiche dimostrano che le moto sono decisamente più pericolose delle auto e che quindi è meglio usare le seconde.
Punto 3
Per l'ennesima volta ripeto che l'inquinamento è sempre dato per km coperto, non per intervallo di tempo. Ripeto: per km coperto.
Se un mezzo inquina più di un altro per km coperto significa che per andare da A a B emette più sostanze nocive, indipendentemente dal tempo che ci impiega.
Chiaro?
Ovviamente, ci sono dei limiti; se uno resta in coda per 2 giorni finisce per inquinare più di uno che sta su strada 3 minuti, ma stiamo nel tracciato di un discorso ragionevole.
Punto 4
Il peso conta relativamente con la tecnologia attuale.
Nessuna meraviglia che un SUV da 300 CV e oltre 2 tonnellate possa inquinare meno di un'utilitaria di 700 kg e 40 CV.
Stesso discorso per il confronto di peso tra una moto leggera e un'auto pesante.
Punto 5
L'indagine mi sembra che separi i motori a due tempi.
Del resto, i motori a due tempi di una certa cubatura sono ormai rari su strada.
Che senso avrebbe una ricerca a tutto tondo che poi si restringe sui 2 tempi?
L'Empa ha comunque condotto una ricerca specifica anche sui 2 tempi.
Nel 2004 i cinquantini due tempi testati hanno evidenziato un miglioramento rispetto al passato, ma 4 modelli su 6 sono risultati (come prima) fuori norma, cioè non rispettosi della stessa omologazione che portavano.
Punto 6
All'epoca dell'indagine non erano ancora entrate in vigore le norme euro3 per i motocicli.
L'istituto Empa (CH) ha dichiarato che, in effetti, i valori emissivi odierni sono nel frattempo diminuiti per le più restrittive norme rispettate dai veicoli di nuova produzione che sono entrati nel parco circolante. Questo non ha però reso il parco delle moto meno inquinante delle auto che restano più ecologiche. Senza contare che per le auto è da un po' entrata in vigore la euro4.
Punto 7
L'Empa misurerà quale sarà l'andamento delle emissioni con l'invecchiare dei nuovi apparati di controllo. Per quelli precedenti è emerso che le auto hanno negli anni rendimenti di gran lunga più costanti rispetto alle moto che evidenziano invece un degrado rapido.
Punto 8
Malgrado la severità delle omologazioni, è emerso che i motocicli (peraltro nuovi di pacca) euro3 sono per gli ossidi di azoto (NOx) 40% oltre la soglia di legge. Non così per le auto.
Punto 9
Per dare senso a qualunque confronto di veicoli inquinanti va ricordato quali sono in linea di massima gli inquinanti maggiori oggi abbattuti con accorgoimenti tecnici (es. catalizzatori e settaggi ECU dell'alimentazione). Si tratta degli ossidi di azoto (NOx), degli ossidi di zolfo (SOx), del monossido di carbonio (CO) e degli idrocarburi incombusti (HC). Potete fare ricerche sulla loro origine e il loro impatto sulla salute. E anche sulle tecniche di abbattimento.
La ricerca in oggetto, tra le altre cose, mostra che le moto emettono fino a 25 volte più HC delle auto attuali.
(ultima frase corretta)
Punto 10
Per la verità, c'è un prodotto di scarto che ha un notevole impatto ambientale, ma non è considerato inquinante diretto (non è venefico): l'anidride carbonica. La CO2 è un noto gas serra che quindi contribuisce al riscaldamento globale del pianeta.
Punto 11
Ci sono poi le polveri sottili che sono tanto in auge attualmente, in quanto cancerogene (come altre emissioni). Riguardano più che altro i Diesel, quindi almeno in questa ottica le moto non sono coinvolte.
Punto 12
Gli inquinanti di cui ai punti 9, 10 e 11 si producono in quasi tutte le combustioni, insomma anche quando accendiamo il forno di casa e, in fondo, anche quando accendiamo una lampadina alimentata dalla corrente prodotta da una centrale termica. E' quindi chiaro che oltre all'autotrazione vanno considerati i riscaldamenti e le industrie. Queste fonti sono anzi le più importanti (di un bel po'); ma noi stavamo discutendo di moto, giusto? Poi, possiamo fare tutti i confronti del caso.
P.S.
Teniamo presente che l'euro3 per le auto non è uguale all'euro3 per le moto.
Se volete vi elenco le differenze.
KappaElleTi
20-01-2007, 16:03
Ho provato guardare qualche dato ed effettivamente sembra che le emissioni nocive delle moto per km siano nella migliore delle ipotesi il quintuplo in base ai cicli standard. Non credevo e me ne sono perfino meravigliato
però il primo a trarre in inganno sei tu, col tuo discorso e col titolo del 3ad, non parliamo di moto inquinanti, parliamo di emissioni nocive;)
l'inquinamento è dato da un complesso di cause di cui le emissioni nocive potrebbero (con molta probabilità) costituire una parte non essenziale e forse oltretutto, quella di più semplice soluzione
x KappaElleTi
Bene. Un'osservazione nel merito.
:)
Per inquinamento s'intende l'immissione nell'atmosfera, nell'acqua e nel terreno di sostanze o agenti fisici (es. rumore) direttamente nocivi per la salute o minanti le omeostasi ambientali (non sono propriamente equilibri).
L'inquinamento va contemplato in tutto il ciclo di vita del prodotto e deve comprendere anche la sua realizzazione industriale e il suo smaltimento.
Questo è precisamente quel che s'intende per inquinamento relativo a un mezzo di mobilità.
Oltre a questo aspetto occorre poi tenere conto del consumo di risorse ch'esso impone nelle categorie sopra menzionate. Ma questo è un discorso diverso, sia pure complementare.
Tornando all'inquinamento, le norme euro si riferiscono alle emissioni atmosferiche del motore (non contemplano altre sorgenti, come le gomme, ad es.). Quando si parla d'inquinamento atmosferico di un veicolo s'intende comunemente questo aspetto, lo stesso che è poi stato al centro dei suddetti studi con le relative terminologie tedesca e inglese.
Non credo che siano possibili malintesi.
Se ti riferisci all'occupazione di spazio nelle zone urbane - che senz'altro è un problema - dubito che si possa parlare di "inquinamento".
;)
KappaElleTi
20-01-2007, 16:32
Come hai citato sopra mi riferisco principalmente all'intero ciclo di vita del mezzo ed al dispendio energetico per la sua creazione ed il suo smaltimento
Considerando il sistema bisognerebbe anche tenere conto dell'inquinamento indotto cioè entrare ad analizzare il sistema mobilità
Genova ad esempio è una città che vive sulle moto e di questo bisogna tenere conto. Pensa ad esempio alla costruzione di un silos della vita media di 50 anni quale Park per le automobili, ai costi ed alle energie necessari per sostenere questi investimenti..... al rapporto dell'area urbana occupata per il parcheggio che è di uno a cinque
Questo intendo per inquinamento, non riconoscere sti fatti sarebbe come dire che il DDT non inquina perchè l'uomo non si ciba di zanzare...
La politica ambientale avrebbe il compito di dare raziocinio all'utilizzo della tecnica e della scoperta scientifica, ma mi sembra che si sia distante anni luce da questi obiettivi
fattostà che in paesi con una tradizione di rispetto dell'ambiente radicata nella cultura, come quelli del nord europa, il ciclo di vita di un bene è molto più lungo...
il tutto per dire che la ricerca evidenzia il quintuplo delle emissioni inquinanti dai gas di scarico, dire che le moto sono più inquinanti è una conclusione non fondata
KappaElleTi
20-01-2007, 16:56
Punto 10
Per la verità, c'è un prodotto di scarto che ha un notevole impatto ambientale, ma non è considerato inquinante diretto (non è venefico): l'anidride carbonica. La CO2 è un noto gas serra che quindi contribuisce al riscaldamento globale del pianeta. La ricerca mostra che le moto emettono 25 volte più CO2 delle auto euro4, ormai non rare.
Mi interesserebbe capire questo dato, in quanto la logica non mi è molto (anzi per niente) chiara
hai la fonte?
hai una tua spiegazione?
a parita di efficienza (alias consumo) di motore endotermico, la CO2 emessa dovrebbe essere spannometricamente uguale, almeno fino a che vale la regola del nulla si crea nulla si distrugge
Io mi sono occupato anni fa di inquinamento con un ente universitario svizzero. Collaboravano anche tedeschi.
In base a questa esperienza, confermo quello che dici e cioè che l'Italia è piuttosto indietro nell'analisi di queste problematiche. Lo dimostra anche la penuria di papers.
Si tratta di temi sfaccettati e complessi che nella maturazione tecnico-scientifica di questi ultimi decenni sono stati articolati su due fronti: quello dei consumi delle risorse e quello dell'inquinamento (da intendersi come da post sopra). Ad esempio, esiste per le aziende una cosiddetta "contabilità verde" (con tanto di certificazioni) in base alla quale non si deve procedere solo alla redazione di bilanci e conti economici in termini di euro, ma anche di bilanci e conti in termini sdoppiati - appunto - di inquinanti e risorse consumate.
Tutte le ricerche affrontano i problemi in questo modo bifronte indipendente, anche se poi - è inevitabile - le emissioni nocive e i consumi sono spesso legati a doppio filo. Qui subentra la fase del feedback e si riesamina l'intero problema. Non mi dilungo.
Il punto fondamentale però è: come si "incapsula" la questione? A livello di prodotto? Di stabilimento? Di area locale? Di nazione? Di territorio (es. bacino imbrifero)? Di zona geopolitica? Di processo? Come si "allocano" risorse ed emissioni sui varie fonti (che non sono mai sorgenti "pure" e dedicate)? E quali sono poi i pesi (ad es. costi sociali) da dare ai vari impatti ambientali dedotti in termini fisici o fisiologici? Ecc, ecc...
E' ovvio che la cosa migliore sarebbe avere un accordo globale a livello internazionale e procedere a studi planetari onnicomprensivi e su lunghi archi temporali.
Questo non è però possibile per tutta una serie di problemi pratici di metodo, di calcolo e di relazioni politiche.
Ergo: certo che il problema è molto articolato, ma è meglio avere soluzioni e approcci parziali seri, piuttosto che valutazioni a tutto tondo basate su impressioni o discorsi generici.
La ricerca riportata dal noto "Le Scienze" intitola: LE MOTO SONO PIU' INQUINANTI DELLE AUTO. I titoli in inglese e tedesco hanno lo stesso tono e, direi, si capisce molto bene a cosa intenendono alludere. Non farei troppi voli pindarici.
Permetti, ma proprio non mi azzarderei a sostenere che "Le Scienze" non sappia il fatto suo o che chi ha condotto le indagini - e campa di ricerche sugli impatti ambientali - non sappia usare le parole. Ti pare? Sì, perché dire che le moto sono più inquinanti, ma si, ma, ni... insomma significa alla fine parlare di lana caprina.
Le moto inquinano di più perché emettono per km fatto più sostanze nocive (su tutti i fronti) delle auto. Non mi fa affatto piacere, ma suppongo che tutti capiscano cosa questo significhi.
Devo chiudere (stavo lavorando, ma mi sono rotto di stare con la schiena sulla scrivania :lol:)
;)
Mi interesserebbe capire questo dato, in quanto la logica non mi è molto (anzi per niente) chiara
hai la fonte?
...
Errata corrige!!!
Hai ragione, per carità.
mi sono confuso coi termini.
Non intendevo la CO2 che è ovviamente grosso modo proporzionale alla combustione, ma gli idrocarburi.
Purtroppo, ora non ho il tempo di scendere nel dettaglio o tradurre il pezzo, ma sugli idrocarburi trovi spiegazioni in tedesco qui, ad esempio:
http://www.empa.ch/plugin/template/empa/*/48570/---/l=1
Il punto incriminato si trova circa a metà pagina.
"Kohlenwasserstoffemissionen" significa 'emissioni di idrocarburi' (sono cancerogeni e provocano altre malattie)...
Dipendono da come avviene la combustione.
P.S.
Mi scuso per il disguido; era un lapsus linguae.
;)
abii.ne.viderem
20-01-2007, 18:02
Io mi sono occupato anni fa di inquinamento con un ente universitario svizzero. Collaboravano anche tedeschi.
Caro Guanaco, a che titolo hai prestato la tua collaborazione? (è solo una personale curiosità). Molto interessanti le tue informazioni, anche se nella mia testolina faccio fatica a realizzare che i dati si intendano a parità di distanza a prescindere dal tempo impiegato: bisogna che mi rassegni all'idea che se per attraversare Milano in macchina ci metto due ore in un serpentone continuo di auto consumo comunque di meno che se ci metto un quarto d'ora con la moto... ma se mi garantisci che è così, ce la farò.
AlessandroF
20-01-2007, 18:25
Eppure faccio fatica ad accettarlo... Un motore ciclo 8 è un motore ciclo 8, che sia installato a bordo di un'auto, che su una moto.
In più parliamo di cilindrate di molto inferiori, e quindi molto meno carburante bruciato ad ogni fase di scoppio.... E sistemi di scarico comunque disciplinati da norme valide per auto e moto.... Non so, non capisco..
Bravo Guanaco per aver fatto chiarezza; che le moto fossero più inquinanti si diceva già qualche decennio fa, quando erano tutte a carburatore e con miscela grassa, pensavo che adesso non fosse più così, purtroppo mi sbagliavo.
A chi è capitato di seguire una moto a carburaturi, tipo 4 cil jap, di qualche anno fa sa cosa significa, tutto nero e da lavare, anche i denti se si sorride:lol:
KappaElleTi
20-01-2007, 19:18
Eppure faccio fatica ad accettarlo... Un motore ciclo 8 è un motore ciclo 8, che sia installato a bordo di un'auto, che su una moto.
In più parliamo di cilindrate di molto inferiori, e quindi molto meno carburante bruciato ad ogni fase di scoppio.... E sistemi di scarico comunque disciplinati da norme valide per auto e moto.... Non so, non capisco..
motori ad alto rendimento unitario, motori sportivi in cui le prestazioni prevalgono sull'efficienza, questa potrebbe essere una spiegazione tecnica
Io non ho mai capito perchè una moto a 90 Km/H faccia mediamente 20 km con un litro (velocità in cui la resistenza aerodinamica è scarsamente o pressoche per niente influente) ed un'auto idem, pur avendo differenze di rotolamento ed atrito notevolmente diverse (prova a spingere un auto ed una moto...)
Ho aperto un 3ad nuovo (..)
Ed hai fatto male.. :lol:
Come hai ricordato sopra, le norme di omologazione Euro 1/2/3 eccetera (la quantità per tipo di inquinanti) sono diverse a seconda del tipo di veicolo.. in soldoni, le soglie ammesse per una autovettura o per un motociclo sono maggiori per quest'ultimo.. anche se la "classe numerica" è la stessa. Questo si è sempre saputo, non occorre uno studio per sapere che -attualmente- ad un motoveicolo Euro3 è "consentito" di avere emissioni (inquinanti/km) maggiori di una autovettura Euro3.
Come ai diesel, ai quali "è consentito" avere emissioni di particolato.. misurazione che per i benzina non è invece nemmeno prevista.
(Nota a margine: nel 90% dei casi i blocchi del traffico sono giustificati dallo sforamento del livello di PM10, polveri sottili.. dal punto di vista del traffico veicolare, per quanto riguarda queste ultime, i "principali imputati", a quanto ne so, sono i diesel, i motori a 2T ed il rotolamento dei pneumatici.. quindi, per esempio, non sarei poi tanto sicuro che -sempre parlando delle PM10- una grossa vettura da 1,5 ton 2500 diesel Euro4 produca -per km- meno polveri di una moto 4T euro0 ad iniezione.. questo per dire che i "discorsi assoluti" sulle "moto che inquinano più delle auto" non i trovano molto d'accordo... bisognerebbe scendere nel dettaglio delle tipologie di inquinanti e della loro "effettiva produzione" misurata sul campo.. e non sui rulli a velocità costante..
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31997L0024:IT:HTML
Purtroppo le moto sono ESTEREMAMENTE svantaggiate rispetto alle auto per un sacco di motivi """"esterni""""
in teoria la moto pesa di meno ed ha meno attriti ... quindi dovrebbe inquinare di meno.
IN REALTA'
AI PROPRIETARI non e' mai fregata una ceppa di non inquinare , anzi se e' possibile tolgono pure catalizzatore e simili, anzi si guadra piu' ai CV ed al divertimento di guida che non al CONSSUMO ed alle EMISSIONI ... logico quindi che con il passare degli anni le moto abbiano perso terreno rispetto alle auto , perche' tutte le innovazioni tecnologiche e gli affinamenti non venivano implementati (per intenderci oggigiorno sono ancora in vendita motociclette a carburatore , nele auto anche la piu' scalcagnata Panda Fire montava l'iniezione elettronica e catalizzatore gia' nei primi anni '80 , cioe' quasi 30 anni fa )
In pratica il problema e' il GRAVE ritardo tecnologico delle moto nei contronti della automobili ... in pratica le moto sono rimaste ferme agli anni 80 senza nessuna evoluziione tecnologica , mentre nelle auto il tempo e' passato e la tecnica e' avanzata (tra l'altro MIGLIORANDO anche l'affidabilita' , non come sulle moto che ad ogni innovazione sono dolori per tutti)
Le moto avranno raggiunto il livello tecnologico delle automobili quando saranno in grado di offrire :
40 Km/l
Garanzia 5 anni o 100000 Km
tagliandi ogni 20000
Gomme ogni 50000
freni ogni 100000
finoo ad allora le moto saranno sempre a coomunque tecnologicamente arretrate
(..) Io non ho mai capito perchè una moto a 90 Km/H faccia mediamente 20 km con un litro (..) ed un'auto idem (..)
Perchè se i kw che servono sono grossomodo quelli, i consumi (gr/cv/ora) saranno grossomodo quelli.. sia che tu spinga una moto, un'auto, un camper o un aereo..
Solo che per spingere a 90 km/h in piano una moto in media serviranno un pò meno kW di un'auto, molti meno che un camper, un pò di più di un aereo ben profilato..
E io che pensavo che la colpa del surriscaldamento del pianeta fosse dovuta alle flautulenze delle mucche!
http://www.focus.it/Notizie/2004/ottobre/default.aspx?idc=7389
cavalier errante
20-01-2007, 20:14
Non ci credo?!?!?:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
abii.ne.viderem
20-01-2007, 20:24
Io, se fossi Padoa Schioppa, penserei a questo punto ad una sacrosanta tassa ecologica sui fagioli! :lol:
KappaElleTi
20-01-2007, 20:26
Perchè se i kw che servono sono grossomodo quelli, i consumi (gr/cv/ora) saranno grossomodo quelli.. sia che tu spinga una moto, un'auto, un camper o un aereo..
Il fatto è che i KW non sono grosso modo quelli, a velocità in cui l'aerodinamica è ininfluente ed è preponderante l'atrito volvente delle ruote (4 piatte anzichè 2 profilate)
il discorso era corollario alla prima parte della risposta, secondo me il rendimento termodinamico (gr di benzina/ KW prodotto) è leggermente inferiore nei motori motociclistici, lo dico però senza dati alla mano
Caro Guanaco, a che titolo hai prestato la tua collaborazione? (è solo una personale curiosità).
Sono passati diversi anni. Mi occupavo dei modelli di attribuzione spaziale dei dati rilevati. In pratica, lavoravo con un GIS (sistema informativo geografico), un sw che elaborava in un reticolo di maglie e nodi la distribuzione di varie sostanze presenti nell'aria. L'inquinamento da traffico non era che un aspetto di uno studio più generale. Mi occupavo poi dell'esposizione dei risultati e della traduzione linguistica. Collaboro ancora ogni tanto, ma su fronti differenti.
Molto interessanti le tue informazioni, anche se nella mia testolina faccio fatica a realizzare che i dati si intendano a parità di distanza a prescindere dal tempo impiegato: bisogna che mi rassegni all'idea che se per attraversare Milano in macchina ci metto due ore in un serpentone continuo di auto consumo comunque di meno che se ci metto un quarto d'ora con la moto... ma se mi garantisci che è così, ce la farò.
Ti ringrazio per l'interesse. Cmq, attenzione, un conto è il consumo, un altro paio di maniche l'immissione inquinante. Le due cose non vanno necessariamente di pari passo, come invece si potrebbe credere. Certamente, l'anidride carbonica rilasciata dipende dal consumo, ma per altre sostanze non è così, perché tanto la loro produzione quanto il loro abbattimento sono funzioni non monotone crescenti del carico del motore e del numero di giri. Se vuoi posto qualche grafico.
In quanto all'unità di misura da assumere come riferimento, il dato delle emissioni nocive in massa/distanza è l'unico che ha senso considerare in un ciclo urbano e non. Infatti, le soglie euro sono impostate in quel modo. Quale altro dato si potrebbe del resto convenientemente considerare? Quello massa/tempo? Non avrebbe senso. Quello massa/potenza erogata? Ancora meno utile. Quello massa/consumo? Quest'ultimo riferimento ha in effetti una sua importanza e, che io sappia, viene rilevato in vari studi, ma poi anche il consumo preso a sé stante non è significativo se non viene rapportato alla coperura di certi tragitti reali. I dati in massa/distanza sono quelli che meglio riflettono la reale condizione inquinante (entro i limiti di un traffico normale). Ed è su questo che si basano le indagini.
Eppure faccio fatica ad accettarlo... Un motore ciclo 8 è un motore ciclo 8, che sia installato a bordo di un'auto, che su una moto.
In più parliamo di cilindrate di molto inferiori, e quindi molto meno carburante bruciato ad ogni fase di scoppio.... E sistemi di scarico comunque disciplinati da norme valide per auto e moto.... Non so, non capisco..
Credo che quanto appena scritto risponda alla prima parte del tuo post.
In quanto alla seconda, le normative per auto e moto non sono uguali. L'euro3 auto e l'euro3 moto non sono la stessa cosa. In più è emerso che varie moto (diversamente dalle auto) non rispettano del tutto la normativa stessa per cui sono state omologate.
E, oltre a tutto questo, ci sono impostazioni motoristiche differenti, dovute alla diversa massa che il propulsore deve portarsi a spasso. A parte gli ingombri, non potresti montare un motore di moto su un'auto o uno d'auto su una moto, salvo cambiare pesantemente il tipo di alimentazione e persino la struttura (es., i vecchi motori NSU).
Bravo Guanaco per aver fatto chiarezza; che le moto fossero più inquinanti si diceva già qualche decennio fa...
Grazie. Ma io, se devo essere sincero, brancolavo nel buio... poi mi sono ricordato di aver letto qualcosa da qualche parte e l'ho ripescato...
Io non ho mai capito perchè una moto a 90 Km/H faccia mediamente 20 km con un litro (velocità in cui la resistenza aerodinamica è scarsamente o pressoche per niente influente) ed un'auto idem, pur avendo differenze di rotolamento ed atrito notevolmente diverse (prova a spingere un auto ed una moto...)
Beh, dipende soprattutto dal numero di rpm. La moto assorbe meno potenza, ma frulla più in alto, specie se 4 cilindri. Erogare 10 CV a 5000 rpm non determina lo stesso consumo che erogare 10 Cv a 10000 rpm.
In quanto all'attrito aerodinamico, 90-100 km/h è proprio il limite a cui iniziano questi effetti. Infine, la difficoltà di spingere il mezzo non è data tanto dagli attriti, bensì dall'inerzia, un fattore che tra l'altro pesa molto sui consumi nei transitori, cioè a velocità variabile. Una buona parte della differenza nei consumi tra auto e moto è dato dai transitori, specie se si confrontano auto sportive con moto sportive.
In quanto alla potenza, un'auto che procede a 100 km/h assorbe circa 20 CV, mentre ne occorrono circa 100 (5 volte di più) per raggiungere i 200 km/h. Una moto a 100 km/h assorbe forse 10 CV, ma ne richiede 100 (10 volte di più) per raggiungere i 200 km/h. i consumi ad alta velocità sono quindi in gran parte di tipo aerodinamico, ma questo lo sapevi.
E io che pensavo che la colpa del surriscaldamento del pianeta fosse dovuta alle flautulenze delle mucche!
http://www.focus.it/Notizie/2004/ottobre/default.aspx?idc=7389
Verissimo. Avevo già messo il post un anno fa.
:)
KappaElleTi
20-01-2007, 20:55
Io non ho mai capito perchè una moto a 90 Km/H faccia mediamente 20 km con un litro (velocità in cui la resistenza aerodinamica è scarsamente o pressoche per niente influente) ed un'auto idem, pur avendo differenze di rotolamento ed atrito notevolmente diverse (prova a spingere un auto ed una moto...)
Beh, dipende soprattutto dal numero di rpm. La moto assorbe meno potenza, ma frulla più in alto, specie se 4 cilindri. Erogare 10 CV a 5000 rpm non determina lo stesso consumo che erogare 10 Cv a 10000 rpm.
In quanto all'attrito aerodinamico, 90-100 km/h è proprio il limite a cui iniziano questi effetti. Infine, la difficoltà di spingere il mezzo non è data tanto dagli attriti, bensì dall'inerzia, un fattore che tra l'altro pesa molto sui consumi nei transitori, cioè a velocità variabile. Una buona parte della differenza nei consumi tra auto e moto è dato dai transitori, specie se si confrontano auto sportive con moto sportive.
lo ripeto, la domanda era pleonastica, voleva solo evidenziare il fatto che in termini di rendimento termodinamico i motori di auto e moto non hanno le stesse performance
poi l'esempio era costruito sui dati di consumo a velocità costante di 90 km/h (la'trito aerodinamico dovrebbe avere scarso peso fino ad 80 km/h circa), ma se prendiamo un ciclo di stop and go cioè tiriamo in ballo l'inerzia come dici, la moto dovrebbe esserne ulteriormente avvantaggiata
Come scrivi i kw necessari per procedere a 100KM/h sono la metà per una moto rispetto ad un'auto, come ho risposto sopra a Paolob, sarebbe quindi plausibile (ed auspicaile) attendersi un'abbassamento dei consumi a queste velocità da motori non particolarmente spinti (penso ad una Transalp o ad una SV 650) invece le uniche moto che hanno prestazioni decenti in ambito consumi mi risultano le BMW per le quali con la serie monocilindrica 650 e la nuova F800 si dichiarano consumi prossimi ai 30 km/L
D'accordo su tutto, KappaElleTi.
un solo appunto:
...la domanda era pleonastica, voleva solo evidenziare il fatto che in termini di rendimento termodinamico i motori di auto e moto non hanno le stesse performance
...
Avevo capito lo lo spirito della domanda, ma, appunto, non è solo un discorso di rendimento globale (termodinamico + meccanico + fluidodinamico interno), ma di modo in cui viene usato il motore per spingere masse diverse.
Bisogna vedere cosa s'intende esattamente per rendimento. Il rendimento è in genere il rapporto tra l'energia consumata e quella resa, ma questo non significa che il consumo sia legato in modo indissolubile.
Ci sono consumi per km coperto e consumi per CV prodotto. Non avviene quasi mai che il miglior consumo (l/km) corrisponda al miglior consumo specifico l/CV (sempre a velocità costante).
Un'auto consuma poco più di una moto a 100 km/h, ma consuma molto di più a 60 km/h... Condizioni diverse, consumi specifici diversi, diverso impiego di coppia e potenza, ecc... il range rpm di utilizzo di una moto (transitori) è molto più ampio di quello di un'auto, questo ha poi ricadute sul punto (ottimale o meno) in cui i motori si ritrovano a funzionare quando girano a rpm fissi.
;)
(..) Cmq, attenzione, un conto è il consumo, un altro paio di maniche l'immissione inquinante (..) Certamente, l'anidride carbonica rilasciata dipende dal consumo, ma per altre sostanze non è così (..)
Credo che (parte) del "problema di comprensione/accettazione" nasca proprio da questo.. cioè dal fatto che alcune sostanze "non" entrino nel calcolo. Banalizziamo: se prendo due autoveicoli, uno Euro1 ed uno Euro4 (a benzina), e gli faccio compiere lo stesso tragitto (diciamo 400 km "misti".. cittadino, extraurbano, autostradale).. alla fine della prova l'Euro1 avrà rilasciato una quantità di sostanze inquinanti maggiore dell'Euro4... ma solo per quanto riguarda quelle parametrate dalla normativa.. quindi monossido di carbonio, idrocarburi incombusti, ossidi di azoto (dimentico qualcosa?). Però, se -ipotesi- il "veicolo1" per fare quei 400 km ha bruciato 25 litri di benzina ed ha "consumato" 50 grammi di gomme, e quello "4" di litri ne ha bruciati 50 + 200 grammi di gomme.. questi parametri (pure importanti, anidride carbonica e polveri) non vengono considerati.. dal punto di vista "globale" sicuri che il "4" sia comunque meglio dell' "1"?
(..) La moto assorbe meno potenza, ma frulla più in alto, (..) In quanto alla potenza, un'auto che procede a 100 km/h assorbe circa 20 CV, mentre ne occorrono circa 100 (5 volte di più) per raggiungere i 200 km/h. Una moto a 100 km/h assorbe forse 10 CV, ma ne richiede 100 (10 volte di più) per raggiungere i 200 km/h (..)
Non mi tornano i conti... moto che conosco ( :lol: ), K100RS... in V a 100 km/h servono circa 3500 rpm = a questo regime la sogliola eroga circa 27 kW (diciamo 35cv)... a 200 km/h, siano sui 7500 rpm, circa 65 kW (poco meno di 90 cv)
Con i 40 kW a 5000 rpm viaggia a circa 140 km/h, che è poco meno della vel max della Cinquecento Sportig che ho.. e che, guardacaso, ha 40 kW di pot max...
KappaElleTi
20-01-2007, 21:49
Non mi tornano i conti... moto che conosco ( :lol: ), K100RS... in V a 100 km/h servono circa 3500 rpm = a questo regime la sogliola eroga circa 27 kW (diciamo 35cv)... a 200 km/h, siano sui 7500 rpm, circa 65 kW (poco meno di 90 cv)
Con i 40 kW a 5000 rpm viaggia a circa 140 km/h, che è poco meno della vel max della Cinquecento Sportig che ho.. e che, guardacaso, ha 40 kW di pot max...
un 125 viaggia a 120 km/h con 12 cavalli di potenza, per andare a 100 ad una vespa ne bastano 8 scarsi, per un cancello :lol: per andare a 100 km/h ce ne vorranno 12-14 di cavalli
a 3500 giri la tua moto può anche non rendere potenza ma assorbirne (quindi decelerare), dipende da quanti mm apri l'accelleratore :) ...ricordo che ne avevamo già discusso
sicuramente per un auto (fiat 500) per fare i 110-120 servono 25 cavalli
Non mi tornava il rapporto 1 a 10 per passare da 100 a 200 km/h... però hai ragione, sicuramente a 100 assorbe meno dei 35 cv "dati" dal contagiri.
Poi so anch'io che se metto la carena a campana su una moto con 35 cv, e gli allungo i rapporti, e la piazzo sul lago salato.. passo i 200.. parlavo di mezzi "normali".. e poi il Kappone è una moto col motore di un'auto, che vuoi di più? :lol: :lol: :lol:
KappaElleTi
20-01-2007, 21:57
Non mi tornava il rapporto 1 a 10 per passare da 100 a 200 km/h...
eppure in pratica torna
qui conta molto il profilo aerodinamico comunque, son sicuro che la mia RT 850 abbia una punta velocistica maggiore di una nuda R1150R malgrado sia fornita di 10 cavalli in più
io comunque con 75 cavalli vedo i 210KM/h di strumento che corrisponderanno grosso modo ai 190, altri 20 cavalli e raggiungerei i 200 reali:)
Certo.. il K1, con 95 cv alla ruota spuntava 240.. l'RS1, stesso motore e carrozzeria diversa, "pagava" più di 10 km/h di vel max..
KappaElleTi
20-01-2007, 22:01
assorbe meno dei 35 cv "dati" dal contagiri.
ma a 3500 giri tu potresti anche assorbire potenza!!!!! se quello che bruci in camera di scoppio è inferiore di quel che serve a far girare il motore a quel regime
da questo discende una proprietà definita FRENO MOTORE !!! du iu nou ? :cool:
d'altra parte se tu a 3500 giri non avessi una riserva di potenza non avresti accellerazione e quella sarebbe la velocità massima del mezzo ;)
Si sta parlando di velocità costante in piano (e senza vento contrario, tiè!) :lol:
Che poi (attendo smentite) è in fondo il metodo di misurazione degli inquinanti.. mezzo sui rulli, motore a regime costante, calcolo della distanza (teorica) percorsa...
KappaElleTi
20-01-2007, 22:08
con te non gioco più !!!
KappaElleTi
20-01-2007, 22:15
il range rpm di utilizzo di una moto (transitori) è molto più ampio di quello di un'auto, questo ha poi ricadute sul punto (ottimale o meno) in cui i motori si ritrovano a funzionare quando girano a rpm fissi.
;)
verissimo, i nosti motori sono più "duttili", perlomeno i motori sportivi, quello di un transalp o di una guzzi serie piccola invece potrebbero essere già meno giustificati nell'ambito consumi
a proposito ricordo di un articolo in cui si elogiavano i motori a turbina sotto l'aspetto consumi, la difficoltà di applicazione per autotrazione consisteva nel fatto che il loro regime di utilizzo era solo in un range di giri molto ristretto, quindi inapplicabili (si prlava al limite di motori ausiliari per camion)
per paolob
PRRRRRRRRRRR:lol:
Ma prrrr de che? Riassumiamo: se stiamo sotto alle velocità influenzabili pesantemente dall'aereodinamica, i kW che servono a mantenere (aritiè!) a velocità costante una moto od un'auto (senza andare agli estremi del siluro su due ruotine contro la berlina a muso piatto da 2 mq con ruote da 205) non sono molto lontani. Quello che cambia parecchio sono gli assorbimenti nelle variazioni.. perchè una cosa è variare la quantità di moto di 4 quintali ed un'altra di 12.. no? Ecco perchè il kappone in città fa i 16 e a 90 costanti fa i 19, il Cinquino in città fa i 12 e a 90 costanti fa 19...
Ed ecco perchè qualche riserva sulle omologazioni a velocità costante sui rulli IMHO può anche starci..
Prrrr :lol:
kingcama
20-01-2007, 23:07
ahahhaah le mucche! l'avevo letta... interessante. da appurare...
quoto:
bisogna che mi rassegni all'idea che se per attraversare Milano in macchina ci metto due ore in un serpentone continuo di auto consumo comunque di meno che se ci metto un quarto d'ora con la moto... ma se mi garantisci che è così, ce la farò.
diciamo che prob non consumi meno, ma inquini meno probabilmente. questo lo deduco da quello scritto sopra.
ma vorrei sapere in che misura... nel senso:
mettiamo un ora di coda in macchina, quindi prima e seconda se va bene.
e mettiamo la stessa ora di una moto a velocità normale per strada diciamo 90 orari senza soste, fermate e cambi marcia.
Di quanto la moto sorpassa l'auto in inquinanti prodotti in assoluto?
Perchè mi dite che gli inquinanti si calcolano in km percorsi, ma vorrei capire meglio... non sarebbe giusto dire che inquina diciamo semplificando proporzionalmente a quanti giri fa in questa ora il motore?
perchè immagino che in particolari condizioni i motori producano meno inquinanti.
Oppure altra ipotesi: gli inquinanti prodotti derivano da quanto carburante viene combusto e dalla qualità dello stesso e dalla qualità del motore in cui avviene la combustione.
Il diesel produce polveri sottili, la benzina no, il gas GPL per esempio ha valori anche minori di intrambi per inquinanti prodotti. ( potrebbe essere vero, ma scrivo per sentito dire diciamo )
Ebbene se così fosse se una moto nella fatidica ora precedentemente citata consumasse 4 litri di carburante perchè va a velocità costante e a regime ridotto potrebbe al massimo inquinare un tot legato ai 4 litri di carburante combusto.
La macchina in quella ora consuma, diciamo a cavolo, 8 litri perchè accelera molto ma non corre... la sua produzione di inquinanti è legata al consumo di questi 8 litri.
A naso direi che se la moto emettesse il doppio di una macchina come quantità assoluta di inquinanti in media i due veicoli inquinerebbero in maniera uguale contando in assoluto le quantità emesse.
Qual è l'errore di questo ragionamento se c'è????
se ricordo bene prima si scriveva che una moto inquina anche 5 o anche 25 volte quanto fa una macchina. ma nel caso migliore per la moto e peggiore per la macchina come evolve la situazione?
se sono stato poco chiaro scusatemi... ma provate a rispondere lo stesso... chi sa rispondere... o fatemi leggere qualcosa in inglese o italiano (in italiano... l'ho scritto solo per campnilismo, ma dubito...)il tedesco non lo so...
ed ecco.. ho riletto la parte finale del post e ho ripetuto qualcosa... ma potete confermare in generale o smentire?
wildweasel
20-01-2007, 23:11
... (omissis) ... La ricerca riportata dal noto "Le Scienze" intitola: LE MOTO SONO PIU' INQUINANTI DELLE AUTO. I titoli in inglese e tedesco hanno lo stesso tono e, direi, si capisce molto bene a cosa intenendono alludere. Non farei troppi voli pindarici.Nemmeno io. Mi limiterei semplicemente ad andare a intervistare il sindaco di Londra, città nella quale l'accesso all'area urbana prevede un pagamento di un salato pedaggio per le auto ma è gratuito per le moto e gli scooter.
Un gran coglionazzo, evidentemente.
Quella di Formigoni è classe, mentre quello del sindaco di Londra è culo... (Fantozzi docet?).
Permetti, ma proprio non mi azzarderei a sostenere che "Le Scienze" non sappia il fatto suo o che chi ha condotto le indagini - e campa di ricerche sugli impatti ambientali - non sappia usare le parole.Se è per questo, sarebbe sufficiente saper usare il cervello.
Le moto inquinano di più perché emettono per km fatto più sostanze nocive (su tutti i fronti) delle auto.Sì, e io sono l'Imperatore della Cina.
No, dico, ma ci rendiamo conto di quanto sia fenomenale la fesseria (mi autocensuro, perché vorrei dire di ben peggio) per la quale il parametro da considerare dovrebbe essere il rapporto emissione/km percorsi?
Ma il cervello lo vogliamo accendere, la mattina, oppure no?
Il parametro da considerare, ai fini di una corretta valutazione dell'impatto ambientale, è il rapporto emissione/tempo di funzionamento del motore.
Altro che storie.
Per la cronaca (si parlava di CO), faccio presente - a titolo di puro esempio - che una MEDIA centrale italiana da elettrogenerazione ad olio combustibile emette in atmosfera 26 MILIONI DI TONNELLATE/ANNO di CO.
Pur rimanendo perfettamente immobile. Che io sappia, infatti, le centrali da elettrogenerazione non si spostano su ruote.
E sempre per la cronaca, la nostra madre Terra (e anche il sottoscritto) resta del tutto indifferente al fatto che le emissioni inquinanti provengano da un veicolo FERMO o in MOVIMENTO.
La nostra madre Terra (e anche il sottoscritto) è molto più interessata a QUANTE emissioni inquinanti vengano immesse in ATMOSFERA in un determinato lasso di tempo.
Da cui segue, per ovvia conseguenza, che dell'articolo di LE SCIENZE a me frega ben poco, imperocché lo ritengo poco più che aria fritta.
Interessanti le vostre costruttive disquisizioni scientifiche...
Il problema è un altro, supponiamo pure che le moto possano inquinare di più, ma quante sono in circolazione rispetto alle auto?
Tale percentuale bassissima dovrebbe far riflettere i nostri governanti comunali ad essere più malleabili nei confronti delle due ruote. Le limitazioni alle euro xx sarebbero da rivedere.
Risultato odierno? Circolano meno moto "inquinanti", più auto "meno inquinanti" e la circolazione nelle nostre città è sempre peggiore.
KappaElleTi
20-01-2007, 23:16
Ma prrrr de che? Riassumiamo: se stiamo sotto alle velocità influenzabili pesantemente dall'aereodinamica, i kW che servono a mantenere (aritiè!) a velocità costante una moto od un'auto (senza andare agli estremi del siluro su due ruotine contro la berlina a muso piatto da 2 mq con ruote da 205) non sono molto lontani.
ti sbagli:mad: :mad: :mad:
l'atrito di quattro ruote piatte (oltre a semiassi ecc ecc) su cui gravano una tonnellata e mezza è molto diverso da quello di due ruote profilate su cui gravano 300 kili
rimanendo nel campo di velocità (ovvio) in cui la resistenza aerodinamica non è significativa
diciamo che la resistenza è PIU' che doppia (in base agli elementi sopra) e il consumo non significa proprio niente, trattandosi di motori diversi, i kw necessari li vedi con una dinamometrica
KappaElleTi
20-01-2007, 23:19
Interessanti le vostre costruttive disquisizioni scientifiche...
Il problema è un altro, supponiamo pure che le moto possano inquinare di più, ma quante sono in circolazione rispetto alle auto?
Tale percentuale bassissima dovrebbe far riflettere i nostri governanti comunali ad essere più malleabili .....
anche ladri ed assassini sono una percentuale contenuta della popolazione ..... :confused:
se una cosa è tossica è tossica, ma il problema è più ampio semmai, i parametri considerati sono sufficienti a decretarne la dannosità? l'alternativa è peggiore o migliore? quale alternativa esiste?
Hoi, guarda che l'hai detto tu che a 90 all'ora una moto ed un'auto consumano uguale.. mica io...:lol:
O vuoi dire che tutti i motori motociclistici hanno un rendimento (gr/cv/ora) inferiore della metà rispetto agli automobilistici? Guarda che tiro fuori i boxer aereonautici, quelli sì che ciucciano come idrovore.. :lol:
KappaElleTi
20-01-2007, 23:25
Da cui segue, per ovvia conseguenza, che dell'articolo di LE SCIENZE a me frega ben poco, imperocché lo ritengo poco più che aria fritta.
wild, sono parametri con cui si cerca di standardizzare....
Un vespino50 potrebbe anche inquinare 1/3 di una supermoto perchè brucia 1/10 di carburante nell'unità di tempo, ma se poi ci mette 4 volte di più ad andare da milano a foggia è più inquinante alla fine
noi abbiamo necessità di percorrere dei kilometri, non di tenere il motore acceso un'ora ;)
KappaElleTi
20-01-2007, 23:30
Hoi, guarda che l'hai detto tu che a 90 all'ora una moto ed un'auto consumano uguale.. mica io...:lol:
O vuoi dire che tutti i motori motociclistici hanno un rendimento (gr/cv/ora) inferiore della metà rispetto agli automobilistici? Guarda che tiro fuori i boxer aereonautici, quelli sì che ciucciano come idrovore.. :lol:
non tutti, un 125 honda fa 35 km/litro;) diciamo che l'esubero di potenza :rolleyes: si paga alla pompa
però come consumi potremmo essere molto avanti, torno a ripetere, un Transalp che fa 17 km/litro a 90 all'ora è ridicolo se confrontato col mondo dell'auto
KappaElleTi
20-01-2007, 23:35
wild, sono parametri con cui si cerca di standardizzare....
noi abbiamo necessità di percorrere dei kilometri, non di tenere il motore acceso un'ora ;)
d'altra parte è anche vero che sti parametri andrebbero "corretti" in ambito urbano considerando i minori tempi di percorrenza, ma non possono essere pari ad 1/5 i tempi di percorrenza ;)
p.s. per il sindaco di londra credo che il problema sia l'occupazione del suolo pubblico, quindi ritorniamo ad una altra forma di inquinamento urbano, non connessa all'emissione degli inquinanti, come non sono connessi all'emissione degli inquinanti i motori benzina nel caso il problema siano i PM10....
insomma non è tutto così semplice
Cacchio, eppure non è difficile, è stato scritto e riscritto sopra...
Veicolo 1, Euro0, per andare da A a B brucia 25 litri di benzina, e "produce" 10 di Co, 10 di Nox, 10 di Hc
Veicolo 2, euro4, per andare da A a B brucia 50 litri, ma produce "solo" 2 di Co, 2 di Nox, 2 di Hc
Insomma, è possibilissimo tecnicamente bruciare quantità di combustibile più elevate ma emettere meno inquinanti (di un certo tipo)
I rapporti non sono questi ma questa è la sostanza. Poi, come ho rimarcato prima, si può (e si deve) discutere sugli inquinanti non considerati, anidride carbonica, "costo ambientale" della maggior quantità di carburante consumato, eccetera. Magari senza tirar fuori cervelli accesi o spenti..
KappaElleTi
20-01-2007, 23:42
Cacchio, eppure non è difficile, è stato scritto e riscritto sopra...
paolo:confused:
stiamo parlando di altre cose ;)
anche ladri ed assassini sono una percentuale contenuta della popolazione ..... :confused:
se una cosa è tossica è tossica, ma il problema è più ampio semmai, i parametri considerati sono sufficienti a decretarne la dannosità? l'alternativa è peggiore o migliore? quale alternativa esiste?
Quoto totalmente quanto dici.
Comunque l'alternativa a mio avviso (non trattandosi di ladri ed assassini o zingari) è quella di favorire la circolazione alle due ruote. Genova docet.
Riduciamo l'intasamento spaventoso delle città limitando la circolazione alle auto che, come sappiamo, essendo in perenne coda triplicano l'inquinamento e le emissioni dannose.
(..) stiamo parlando di altre cose ;)
Vabbè, mi sono perso... dicevamo della F650 che fa 25 con un litro... o di quelli con la moto Euro3 che tolgono il Kat e mettono la Y e cambiano la eprom e aggiungono gli Akrapovic... e inquinano come un falcone del 1955? :lol: :lol:
KappaElleTi
20-01-2007, 23:50
limitando la circolazione alle auto che, come sappiamo, essendo in perenne coda triplicano l'inquinamento e le emissioni dannose.
siamo perfettamente d'accordo, anch'io credo che l'alternativa alle moto oggi sarebbe peggiore
però bisognerebbe anche capire perchè le moto fan così "schifo" dal punto di vista emissioni rispetto alle auto
capire perchè ci han preso per i fondelli passando da euro 0 a 1 a 2 a 3 in 4 anni, per arrivare ancora a risultati così scarsi; vuoi dire che se avessero messo subito in piedi la norma euro 3 anzichè fare 3 step non sarebbero riusciti a produrre una moto?
col risultato che fra 3 anni le limitazioni al traffico riguarderanno le euro 1....
wildweasel
20-01-2007, 23:56
insomma non è tutto così semplice
Infatti.
Che su un veicolo ci si percorrano chilometri (è fatto proprio per questo...) non v'è dubbio, ma non può esservi dubbio nemmeno sul fatto che le sue emissioni inquinanti debbano essere valutate NEL TEMPO e non NELLO SPAZIO. Infatti, quando un motore sta acceso, potrebbe anche non spostarsi di un millimetro, ma INQUINEREBBE COMUNQUE.
E quindi il parametro fondamentale da valutare è il tempo e non lo spazio.
Poi è chiaro che il discorso è decisamente complesso... una semplice considerazione della serva ci porterebbe a immaginare scenari da apocalisse (SIA di traffico SIA di emissioni inquinanti) se immaginassimo un bel giorno in cui TUTTI coloro che si muovono in moto o in scooter lasciassero la loro dueruote a casa e decidessero di spostarsi in auto.
Già me li immagino, che deliziosi siparietti sul GRA o sulla tangenziale di Milano...
A ciò, naturalmente, si potrebbe ribattere evidenziando che percorrere in autostrada 1000 km a (poniamo) 120 kmh "costa" in termini di impatto ambientale più con una moto Euro-3 che con una auto Euro-3.
Ma queste sono considerazioni sul sesso degli angeli, ragionamenti di pura teoria che nella vita reale servono a ben poco. Nella VITA REALE, dobbiamo immaginare STATISTICAMENTE cosa succederebbe nelle due situazioni opposte: 1. traffico di SOLE MOTO, e 2. traffico di SOLE AUTO. Poi, una volta stabiliti questi paletti teorici, bisognerebbe sforzarsi di andare a determinare con la maggiore approssimazione possibile (dicasi APPROSSIMAZIONE, non a caso, e non ESATTEZZA) quale è il mix nel quale l'impatto ambientale GLOBALE risulta minimo... ove per impatto ambientale globale si deve intendere l'inquinamento TOTALE prodotto da AUTO + MOTO.
Il che, tanto per fare un esempio banale, vorrebbe dire anche andarsi a calcolare (sempre STATISTICAMENTE, non certo per un SINGOLO veicolo) quanto andrebbe a "costare" in termini ambientali lo stesso tragitto fatto in moto (TEMPI minori di percorrenza, FACILITA' di parcheggio, eccetera...) oppure fatto in auto (rallentamenti provocati da code e congestioni, difficoltà a parcheggiare, eccetera...).
E così via.
Quindi hai proprio ragione quando dici che le cose non sono semplici come potrebbero apparire.
Per quanto mi riguarda, il concordare con la tua opinione mi porta a confermare la ponderata convinzione che le considerazioni fatte su LE SCIENZE siano solo aria fritta, ovvero dotte disquisizioni del tutto inutili ai fini di una concreta discussione sull'impatto ambientale delle varie tipologie di veicoli a motore.
Non sarà per motivi commerciali ? eheheheh
L'alternativa è scoraggiare il trasporto privato urbano e i mezzi ci sarebbero se si volesse ma ....
La macchina non è un diritto e nemmeno la moto e nemmeno la patente.:mad:
L'alternativa è scoraggiare il trasporto privato urbano e i mezzi ci sarebbero se si volesse ma ....
La macchina non è un diritto e nemmeno la moto e nemmeno la patente.:mad:
Certo, moto e auto non sono un diritto. Peccato che tassa di proprietà, assicurazione e balzelli vari si pagano per un libero utilizzo.
KappaElleTi
21-01-2007, 00:05
L'alternativa è scoraggiare il trasporto privato urbano e i mezzi ci sarebbero se si volesse ma ....
La macchina non è un diritto e nemmeno la moto e nemmeno la patente.:mad:
guarda che tu vivi nella tua dorata lecco, ma se vivessi a Genova saresti già scoraggiatissimo
tu sai quanto devi girare per trovare un posto per un cinquantino dalle mie parti in città (neanche in centro)???
potessi certo che prenderei i mezzi pubblici
http://www.empa.ch/plugin/template/empa/*/48570/---/l=1
Il punto incriminato si trova circa a metà pagina.
No ti dico io qual e' il punto incriminato: i dati si riferiscono alle emissioni di moto a 2 e 4 tempi prodotte tra il 1993 e il 1999 e confrontate con le emissioni di auto prodotte tra il 2001 e il 2004.
Inoltre l'articolo riporta dati totalmente ad minchiam senza specificare esattamente i valori delle emissioni per tipo di mezzo (2 o 4 tempi, n. cilindri, tipo di iniziezione etc.)
Per quanto mi riguarda un articolo al livello di quelli che si possono leggere su Novella 2000. :(
...
No, dico, ma ci rendiamo conto di quanto sia fenomenale la fesseria (mi autocensuro, perché vorrei dire di ben peggio) per la quale il parametro da considerare dovrebbe essere il rapporto emissione/km percorsi?
Ma il cervello lo vogliamo accendere, la mattina, oppure no?
Il parametro da considerare, ai fini di una corretta valutazione dell'impatto ambientale, è il rapporto emissione/tempo di funzionamento del motore.
Altro che storie.
Aridanghete...
:confused::confused::confused::confused::lol::lol: :lol:
No ti dico io qual e' il punto incriminato: i dati si riferiscono alle emissioni di moto a 2 e 4 tempi prodotte tra il 1993 e il 1999 e confrontate con le emissioni di auto prodotte tra il 2001 e il 2004.
Inoltre l'articolo riporta dati totalmente ad minchiam senza specificare esattamente i valori delle emissioni per tipo di mezzo (2 o 4 tempi, n. cilindri, tipo di iniziezione etc.)
Per quanto mi riguarda un articolo al livello di quelli che si possono leggere su Novella 2000. :(
Negativo, hai letto solo un pezzo.
I veicoli fino al 1999 riguardano l'indagine di cui riferiscono le riviste, tra cui da noi Le Scienze italiano (la rivista nasce americana). Poi c'è l'aggiornamento sugli euro3.
In quanto ai 2 tempi è solo una specificazione a parte.
I dati non sono "ad minchiam", come affermi, ma sono il riassunto delle analisi.
Se paragoni Le Scienze - che è la migliore rivista divulgativa qui da noi - a Novella 2000, si vede che non sai di quello che parli.
Conosci poi gli istituti in questione per affermare quello che affermi?
Cmq, se non ti bastano gli abstract sei libero di ricercare tutti i papers specifici.
Se vuoi t'iscrivi ai siti, paghi e scarichi una svalangata di pagine pdf con tanto di grafici e tabelle.
Scusa, ma quanno ce vo ce vo.
;)
Guana' non ce vo' proprio niente, quell'abstract fa kakare, e' scritto in moto patetico.
Poi che cavolo c'entrano Le Scienze, qui si sta parlando dell'articolo dell'EMPA.
Se guardi i grafici del PDF vedi benissimo che le emissioni delle moto 4T attuali sono paragonabili a quelli delle auto http://en.wikipedia.org/wiki/European_emission_standards non certo uno o due ordini di grandezza superiori.
wildweasel
21-01-2007, 00:28
Aridanghete...
:confused::confused::confused::confused::lol::lol: :lol:
Va bene, come non detto.
Vorrà dire che farmi 10 km in 1° marcia a 6000rpm peserà sull'impatto ambientale uguale a come se mi facessi gli stessi 10 km in 5° a 2000rpm.
Mi arrendo. LE SCIENZE "hanno" ragione e io sono un coglionazzo. :!:
....potessi certo che prenderei i mezzi pubblici
Per mezzi non intendevo i mezzi pubblici, o meglio, ci fossero quelli .... Città come Copenaghen o Stoccolma hanno meno traffico di un paesotto come Lecco, perchè?! Volevo dire che non serve fare sempre più strade e parcheggi o motori meno inquinanti, non basteranno mai e non se ne esce così, nemmeno fossero tutte elettriche, saremmo comunque in fila tutto il giorno come ora.
Dove lavoro c'è un grande parcheggio libero, per un paio d'anni sembrava sovradimensionato tanto che pensavano di affittarne una parte, adesso è già insufficiente e sono passati solo 4-5 anni dall'apertura:!:
Guana' non ce vo' proprio niente, quell'abstract fa kakare, e' scritto in moto patetico.
Poi c'e cavolo c'entrano Le Scienze, qui si sta parlando dell'articolo dell'EMPA.
Ok, se lo dici tu, sarà così, ma mi pare che stasera hai mangiato pesante. Ti ricordavo più moderato e riflessivo.
Peccato, spero passi.:lol::)
Le Scienze non riporta news inattendibili, in questo senso lo citavo.
In quanto all'Empa è parte dell'ETH il Politecnico di Zurigo, uno dei migliori dell'Europa e forse del mondo.
Ci si è laureato Einstein.
Empa: http://www.empa.ch/plugin/template/empa/2/*/---/l=1
Consiglio ETH (gemellato con Poli Losanna), portale d'accesso principale:
http://www.ethrat.ch/
Lo dico perché conosco bene l'ETH.
;)
Guana', leggi il link che hai messo tu e che ho quotato io (che non c'entra una sega con le Scienze ma e' dell'EMPA), e prova a dirmi che e' scritto bene... e ti metto al livello di Piripicchio in quanto a credibilita'! :lol:
Va bene, come non detto.
Vorrà dire che farmi 10 km in 1° marcia a 6000rpm peserà sull'impatto ambientale uguale a come se mi facessi gli stessi 10 km in 5° a 2000rpm.
Mi arrendo. LE SCIENZE "hanno" ragione e io sono un coglionazzo. :!:
Dici tutto tu...:lol:
Cmq, non devi dirle a me queste cose, io sono un semplice ambasciatore e, se vuoi,commentatore.
Fai una cosa, delle unità di misura più indicate parlane in sede europea... Forse dopo il tuo intervento trasformeranno i parametri in massa/tempo (come per le tonnellate/anno di una centrale a carbone).
:lol::lol:
...e lo stesso quelli che conducono gli studi in tutto il mondo...
Vedi, è solo che adesso non sanno dei tuoi post...
Ma vedrai che QdE arriverà lontano...
:-o:-o:-o:)
Guana', leggi il link che hai messo tu e che ho quotato io (che non c'entra una sega con le Scienze ma e' dell'EMPA), e prova a dirmi che e' scritto bene... e ti metto al livello di Piripicchio in quanto a credibilita'! :lol:
Ti ho fatto vedere chi è l'Empa...
In quanto al link, Enro, è solo una pagina tra tante. Una pagina di aggiornamento stesa in termini discorsivi.
E meno male che è così, altrimenti saresti sommerso da una valanga di videate. Insomma, è un semplice riassunto/update del lavoro citato in apertura (da Le Scienze).
Non mi pare scritto malaccio.
E' un po' scarno, quello sì.
Anche a me mancano tabelle riassuntive/comparative, ma mi accontento di quello che c'è che mi pare chiaro.
Prova tu a fare una ricerca in rete; troverai senz'altro del materiale... Poi lo posti qui, così completiamo con altre fonti.
Ok?
:)
...
Se guardi i grafici del PDF vedi benissimo che le emissioni delle moto 4T attuali sono paragonabili a quelli delle auto http://en.wikipedia.org/wiki/European_emission_standards non certo uno o due ordini di grandezza superiori.
Ma dove?
Quali pdf?
'ndo stanno le moto?
Porkapupazza, devo pure cambiare gli occhiali, ma non vedo un tubo...
Tra l'altro delle norme euro si riportano solo le soglie, non anche il tipo di ciclo...
Ciao.
;)
no non e' per niente OK, ma proprio neppure un po'... un articolo che esordisce con:
"Le motociclette emettono collettivamente 16 volte più idrocarburi, 3 volte più monossido di carbonio e una quantità "sproporzionatamente alta" di altri inquinanti dell'aria per chilometro rispetto alle auto passeggeri."
e' un articolo scritto da un idiota, perche' quei numeri sono scritti totalmente ad minchiam e non dicono nulla se non creare disinformazione.
se volessimo dare un senso a quelle parole, quale sarebbe?
che una moto emette 16 volte piu' idrocarburi di un'auto?
o che tutte le moto colletivamente emettono 16 volte piu' idrocarburi di tutte la auto colletivamente?
quando leggo castronate simili non riesco a rimanere zitto, e' un'insulto all'intelligenza, gente simile andrebbe messa a tacere per sempre.
wildweasel
21-01-2007, 00:51
Dici tutto tu...:lol:
Cmq, non devi dirle a me queste cose, io sono un semplice ambasciatore e, se vuoi,commentatore.
Fai una cosa, delle unità di misura più indicate parlane in sede europea... Forse dopo il tuo intervento trasformeranno i parametri in massa/tempo (come per le tonnellate/anno di una centrale a carbone).
Grazie per la stima.
Del resto, non è detto che un giorno il sottoscritto non possa discutere la questione di fronte a cotanto insigne e prestigioso consesso, notoriamente equilibrato, integerrimo, incorruttibile e scevro da condizionamenti di parte.
Ma dato che per adesso ci limitiamo a scambiarci opinioni qui su QDE, le mie considerazioni restano in questa sede... E se le si vogliono confutare, prego, si faccia pure. Il forum esiste proprio per questo motivo, no?
no non e' per niente OK, ma proprio neppure un po'... un articolo che esordisce con:
"Le motociclette emettono collettivamente 16 volte più idrocarburi, 3 volte più monossido di carbonio e una quantità "sproporzionatamente alta" di altri inquinanti dell'aria per chilometro rispetto alle auto passeggeri."
Questo è quanto è emerso dallo studio. E le ragioni sono state ampiamente descritte (anche se capisco che uno non si mette a rileggere tutto ex post).
Capisco che non piaccia, ma se non sei d'accordo non puoi opporre emotività; devi prendere altri dati e ragionare con calma.
Perché dici che non è ok?
E' quello che ti dico di fare: cerca obiezioni supportate da fonti attendibili. Io per primo sarei contento di trovarle.
:)
e' un articolo scritto da un idiota, perche' quei numeri sono scritti totalmente ad minchiam e non dicono nulla se non creare disinformazione.
E' qui che ti dico che hai mangiato pesante...
Non sei al tuo livello.
;)
Guana' stai girando intorno alla mia domanda, vediamo se te la senti di rispondere, altrimenti te ne faccio una piu' facile, magari ti chiedo chi sono i concorrenti del GF...
"Le motociclette emettono collettivamente 16 volte più idrocarburi, 3 volte più monossido di carbonio e una quantità "sproporzionatamente alta" di altri inquinanti dell'aria per chilometro rispetto alle auto passeggeri."
significa che:
A - tutte le moto in italia prese collettivamente inquinano piu' di tutte le auto prese collettivamente (visto che il rapporto di km percorsi dalle moto / km percorsi dalle auto sara' come minimo 1 / 100 e che si parla di inquinamento 10 volte superiore... se ne deduce che una singola moto inquina 1.000 molte piu' di un'auto a parita' di percorso).
B - il giornalista non conosce l'italiano e c'ha messo un "collettivamente" ad minchiam e il senso della frase e': una singola moto (meglio se prodotta prima del 1999) inquina 16 volte di piu' di una singola auto (meglio se prodotta dopo il 2001)
C - a tuo piacimento
allora qual e' la riposta? cosi' magari spieghi a noi citrulli cosa significa quella frase.
...
Ma dato che per adesso ci limitiamo a scambiarci opinioni qui su QDE, le mie considerazioni restano in questa sede... E se le si vogliono confutare, prego, si faccia pure. Il forum esiste proprio per questo motivo, no?
Appunto.
La mia risposta era sarcastica, perché il tuo intervento era decisamente sopra le righe.
Ora che ti sei calmato, e ti ringrazio, torno a ripeterti che le emissioni di un veicolo che funziona a regimi molto variabili e che viaggia su strada non può confrontarsi con quelle di una centrale termica che è ferma e che opera a carico costante. Chiaro che per questa si considerano le tonnellate/anno di emissioni.
Per un veicolo, soggetto a circolare in zone urbane, extraurbane e autostradali, in condizioni dinamiche altalenanti gli inquinanti si misurano per km fatto.
Ci sono poi i cicli per ogni tipo di condizione.
Questo è quanto.
KappaElleTi
21-01-2007, 01:08
sinceramente non capisco neanch'io, ora che leggo la traduzione
mi piacerebbe capire quando parlate di auto, di che auto parlate? diesel benzina? euro 1? euro 4?
moto che moto??
poi coerentemente a quanto fa notare wildweasel noto una cosa che non sapevo sul link postato da enro
per le auto si parla di g/km per i camion di g/kwh, possibile che per le moto non si riesca a prevdere un ciclo diverso dalle auto come è previsto per i camion?
magari wild ha qualche possibilità di esporre le sue idee al consesso, o forse la lobbies dei camionisti è troppo forte rispetto a quella dei motociclisti?...
KappaElleTi
21-01-2007, 01:12
Per un veicolo, soggetto a circolare in zone urbane, extraurbane e autostradali, in condizioni dinamiche altalenanti gli inquinanti si misurano per km fatto.
Questo è quanto.
guarda che la normativa sui camion, se wikipedia non dice bischerate, dice esattamente il contrario
pare
Guana' stai girando intorno alla mia domanda, vediamo se te la senti di rispondere, altrimenti te ne faccio una piu' facile, magari ti chiedo chi sono i concorrenti del GF...
"Le motociclette emettono collettivamente 16 volte più idrocarburi, 3 volte più monossido di carbonio e una quantità "sproporzionatamente alta" di altri inquinanti dell'aria per chilometro rispetto alle auto passeggeri."
significa che:
A - tutte le moto in italia prese collettivamente inquinano piu' di tutte le auto prese collettivamente (visto che il rapporto di km percorsi dalle moto / km percorsi dalle auto sara' come minimo 1 / 100 e che si parla di inquinamento 10 volte superiore... se ne deduce che una singola moto inquina 1.000 molte piu' di un'auto a parita' di percorso).
B - il giornalista non conosce l'italiano e c'ha messo un "collettivamente" ad minchiam e il senso della frase e': una singola moto (meglio se prodotta prima del 1999) inquina 16 volte di piu' di una singola auto (meglio se prodotta dopo il 2001)
C - a tuo piacimento
allora qual e' la riposta? cosi' magari spieghi a noi citrulli cosa significa quella frase.
Hai la risposta in questa pagina, che hai già letto, dato che conosci il tedesco:
http://www.empa.ch/plugin/template/empa/1030/46047/---/l=1
L'abstract italiano non può specificare più di tanto, mi pare normale. S'intende una media di moto, come descrive il riassunto tedesco. Ma il dato è poi riferito a una moto media vs. un'auto media. Mi sembra chiarissimo. E il tutto, ovviamente, per km fatto (c'è pure scritto).
E c'è pure il confronto tra la situazione urbana e quella extra-urbana. E altro ancora... come l'aggiornamento con l'euro3 (guarda anche l'altra pagina)...
Non vedo il problema d'interpretazione.
:confused:
guarda che la normativa sui camion, se wikipedia non dice bischerate, dice esattamente il contrario
pare
il contrario di cosa?
L'emissione dei mezzi da lavoro è inquadrata per unità di energia resa, invece che per km fatto (come per auto e moto).
E allora?
:confused:
L'abstract italiano non può specificare più di tanto, mi pare normale.
no, non e' affatto normale, e' una vergogna che un individuo simile scriva sull'edizione italiana di Scientific American...
"collettivamente" ha un significato preciso in italiano, non e' un sinonimo di "mediamente".
se poi si vuole fare un confronto tra auto e moto mettendo 2T e 4T tutte nelle stesso calderone per fare un "media" 2 ruote... ossignur... siamo messi beni... mettiamoci anche le scoregge delle mucche che tanto fanno media anche quelle. :( :( :(
KappaElleTi
21-01-2007, 01:24
non far finta di non capire, il contrario di quanto hai scritto.
Per un veicolo, soggetto a circolare in zone urbane, extraurbane e autostradali, in condizioni dinamiche altalenanti gli inquinanti si misurano per km fatto.
Questo è quanto.
Come ho scritto sopra i mezzi da lavoro sono parametrati diversamente, quindi non esiste un unico metodo di misurazione, le moto invece sono equiparate alle auto come cicli......
ma forse è giusto così, come è giusto che le moto in autostrada paghino quanto un auto........
no, non e' affatto normale, e' una vergogna che un individuo simile scriva sull'edizione italiana di Scientific American...
"collettivamente" ha un significato preciso in italiano, non e' un sinonimo di "mediamente".
se poi si vuole fare un confronto tra auto e moto mettendo 2T e 4T tutte nelle stesso calderone per fare un "media" 2 ruote... ossignur... siamo messi beni... mettiamoci anche le scoregge delle mucche che tanto fanno media anche quelle. :( :( :(
Ussignur...
Allora, puoi fare tutte le critiche che vuoi a chi ha compilato l'abstract. A me interessa il succo del discorso e il succo è quello.
Poi, entrando nelle modalità dello studio, in soldoni è così:
La ricerca non parla di quel tipo di auto o di moto, di quella norma euro o di quell'altra. L'indagine procede semplicemente a campione.
Si ha un campione rappresentativo delle moto che circolano vs. un campione rappresentativo delle auto che circolano. Quello che è stato desunto è che il singolo veicolo medio del campione di moto inquina di più per km fatto in città e, con modalità differenti, per km fatto fuori città. E questo a prescidere dalle velocità con cui sono andati i vari veicoli. Soprattutto sul fronte degli idrocarburi.
Infine, c'è stato l'aggiornamento con la euro3 per le moto. Che è successo? Che, malgrado la miglioria nel campione, la moto media continua a inquinare di più. Adesso poi c'è la euro4 per le auto.
Morale: la moto media del parco circolante inquina di più dell'auto media del parco circolante.
Spero sia chiaro; ho praticamente tradotto...
;)
non far finta di non capire, il contrario di quanto hai scritto.
Per un veicolo, soggetto a circolare in zone urbane, extraurbane e autostradali, in condizioni dinamiche altalenanti gli inquinanti si misurano per km fatto.
Questo è quanto.
Come ho scritto sopra i mezzi da lavoro sono parametrati diversamente, quindi non esiste un unico metodo di misurazione, le moto invece sono equiparate alle auto come cicli......
ma forse è giusto così, come è giusto che le moto in autostrada paghino quanto un auto........
Senti, non cominciare anche tu...
Io non faccio mai finta...
La potenza è il contrario dei km? Boh... non ti seguo...
Tu stai cmq portando il discorso fuori rotta.
Cosa c'entrano i camion adesso?
Il confronto è tra auto e moto; di quelli stiamo parlando.
Possibile che non si riesca a fare un discorso in grazia di Dio?:lol:
I camion sono parametrati in quel modo, probabilmente perché sono diesel lenti, quindi con poca escursione di giri, come le macchine movimento terra che hanno parametri simili. Torna allora utile il riferimento alla potenza erogata. Non m'interessa, comunque.
Perché questa misurazione dovrebbe riguardare le auto e le moto? Quali sono i vantaggi all'atto pratico?
Secondo me nessuno (l'avevo già scritto prima, tra l'altro).
Discutiamone pure, ma in un altro post.
:cool:
KappaElleTi
21-01-2007, 01:44
come le macchine movimento terra che hanno parametri simili.
:cool:
le macchine movimento terra non sono deputate a circolare in strade urbane esxtraurbane ed autostrade, i camion si :mad:
dico solo, come wildweasel, che non è corretto, NE OBBLIGATORIO, parametrare allo stesso modo auto e moto :tongue7:
dico che auto e moto si differenziano enormemente, che se parliamo di auto media e di moto media ( a parte l'Italia dove prevalgono le moto di grossa cilindrata) escono fuori dati di potenza e di cilindrata asolutamente non comparabili come non sono comparabili auto e camion
........
vabbè dai non te la pendere sempre ;)
le macchine movimento terra non sono deputate a circolare in strade urbane esxtraurbane ed autostrade, i camion si :mad:
dico solo, come wildweasel, che non è corretto, NE OBBLIGATORIO, parametrare allo stesso modo auto e moto :tongue7:
dico che auto e moto si differenziano enormemente, che se parliamo di auto media e di moto media ( a parte l'Italia dove prevalgono le moto di grossa cilindrata) escono fuori dati di potenza e di cilindrata asolutamente non comparabili come non sono comparabili auto e camion
........
vabbè dai non te la pendere sempre ;)
Cosa c'entra il fatto che le macchine m. terra non circolano per strada?
Inquinano lo stesso...
Cmq, non me la prendo, scherzi? E' un forum, pieno di cavolate, comprese le mie...
Ma non mi scrivere che faccio finta di niente.
Dico solo questo:
vai da A a B con la moto o con la macchina, non importa.
A quel punto vuoi vedere quanto hai consumato (e questo è certamente un aspetto ambientale) e quanto hai inquinato (e questo è l'altro). Questo ci riporta ai concetti ecologici iniziali, ricordi?
Bene, il consumo in l/km viene dato per una serie di cicli urbani e non.
Lo stesso avviene con gli inquinanti, misurati in g/km.
Cosa t'importa sapere qual'è stato il consumo per CV o kW prodotto? E, parimenti, cosa t'importa sapere quale sia stata l'immissione per unità di energia spesa (es kWh)?
Sono dati utili in fase di progettazione, ma negli studi o nella normativa per auto/moto non hanno senso.
Da A a B hai consumato tot e inquinato tot in città.
Da C a D hai consumato tot e inquinato tot fuori città.
E così hai l/km e g/km nei due tipi di cicli.
Mi sembrano dati utili e anche più intuitivi.
Negli studi sono medie.
Nella normativa sono soglie massime.
;)
PS
Ad ogni modo, sono sempre più convinto che i parametri /kWh per i camion e autobus sono dovuti al fatto che hai meno escursione di rpm, così il consumo energetico è più commisurato allo spostamento stradale rispetto a un'auto o moto e, nel contempo, tiene conto delle soste. Insomma, forse più dato reale e meno ciclo fittizio desunto da condizioni statistiche.
Guanaco, hai azzerato ogni tua conoscenza ingegneristica prima di impantanarti in questo 3D? :scratch:
mi sembrano quegli "studi" tipo "33% delle donne e' insoddisfatta sessualmente".... "il 45% degli uomi ha problemi erettivi"... :lol:
qui si dice che "mediamente" le moto emettono fino a 222 volte piu' incombusto (HC) rispetto alle auto, e che facendo i debiti rapporti tra auto e moto circolanti questo significa che le moto producono complessivamente 16 volte piu' incombusto delle auto (sempre per la zona di campione quindi non in generale come si vuol far crede nell'articoletto de le scienze).
quindi nella zona capionata il rapporto auto/moto e' 13/1 (amesso e non concesso che le auto e le moto abbiano percorrenze annue uguali)
in italia nel 2000 c'erano 40 milioni di auto e 5 milioni di moto e motocicli, quindi rapporto 8/1
ora il rapporto km annui e' verosimilmente almeno 10/1 tra auto e moto, il che significa circa 80/1 il rapporto complessivo e non certo 13/1 come si vuol far credere dall'abstrat di cui sopra... o forse in svizzera ci sono (in proporzione) piu' moto che in italia :confused:
cosi' tanto per metter giu' due numeri... poi chiaro se si vuole leggere la cosa come fosse la bibbia dettata da dio... sei libero di farlo, non puoi pero' certo obbligare tutti a spegnere il cervello.
ma poi resta il dubbio iniziale: hanno preso solo moto prodotte prima del 1999 e anche 2T... forse sarebbe il caso di fare una categoria per il 2T e una per il 4T per avere un'immagine un filino piu' aderente alla realta'... o forse semplicemente bisognerebbe fermarsi al primo paragrafo che dice gia' tutto sul senso dell'abstract "le moto non solo fanno piu' rumore della auto..." :confused:
per quanto riguarda poi la tua affermazione sul fatto che adesso siamo all'euro 4 per le auto e solo all'euro 3 per le moto:
auto Euro 4:
- CO 1.0 g/km
- HC 0.1 g/km
- NOx 0.08 g/km
moto euro 3:
- CO 2.0 g/km
- HC 0.3 g/km
- NOx 0.15 g/km
si e' vero, la norma euro 3 per le moto e' meno restrittiva che l'euro 4 per le auto... ma non siamo con l'HC a 222 volte superiore... :confused:
se poi prendiamo l'euro 4 per i diesel... ops... ma che succede!... il NOx va a 0.25... ma guarda... un parametro dove l'euro 3 per le moto e' piu' restrittivo che l'euro 4 per i diesel...
tanto per comparare mele con mele e pere con pere... e non fichi con banane! :confused: :lol:
Ahò, Enro, davvero non capisco se fai apposta.
Ti rispondo per l'ultima volta, perché è tardi e vado a nanna...
Tu ti ostini, non so in virtù di quale sostanza assunta :lol:, a considerare il campione di moto e di auto in gruppo.
Infatti, trai anche conclusioni sulle proporzioni dei parchi circolanti, che però non ci servono qui.
Il campione serve solo per un confronto tra la SINGOLA moto e la SINGOLA auto (3 volta, llimortecc).
Quale auto, quale moto? L'auto e la moto medie dei campioni che, ovviamente, sono giudicati rappresentativi.
La percorrenza... idem come sopra. Non serve computarla nel confronto.
I dati sono infatti per km coperto, come sempre in questi studi sulla mobilità.
Ci sono più auto che moto? Beh, meglio così per l'inquinamento, visti gli esiti.
Le norma euro.
Intanto, il confronto tra livelli è insufficiente; bisogna vedere anche il ciclo.
A parte questo, lo studio dice questo - e semplifico al massimo (le hai lette bene le pagine?):
1 - La singola moto media del campione originario inquina molto di più della singola auto media del campione originario
2 - Dopo l'introduzione dell'euro3 per le moto la situazione è migliorata, ma la moto media continua a inquinare parecchio di più dell'auto media (fino euro3 anch'essa).
3 - Con l'introduzione dell'euro4 c'è un rinnovato guadagno per le auto.
Infine, tu guardi la norma e non i dati dello studio. Chi ti dice che la soglia è rispettata? Lo studio mostra che lo è per le auto, ma non per le moto.
Questo per veicoli nuovi.
Poi viene anche aggiunto che il decadimento dei dispositivi di abbattimento degli inquinanti declina sulle moto molto più velocemente che sulle auto.
In sostanza, si può concludere che i motori delle moto hanno normative meno vincolanti (per limiti e ciclo), sono in genere di per sé stessi meno avanzati e sofisticati di quelli delle auto, hanno escursioni di regime superiore con tutto ciò che ne consegue sulle emissioni (finestre ottimali di funzionamento), sono meno controllati dai dispositivi catalizzatori e dall'elettronica Ecu, non risultano in vari casi in regola con le norme (e si parla di veicoli nuovi usciti di fabbrica).
Quindi il riassunto italiano del lavoro pubblicato in inglese da un ente svizzerro che scrive in tedesco :lol::lol::lol::lol: è un riassunto che per quanto mi riguarda rende l'idea di come stanno le cose. Il resto, se non si dispone di dati oggettivi di latri studi (o di questo stesso studio) sono arzigogolamenti inutili.
Azz, stanotte mi sogno Enro che mi fa i post...
:):):):):)
(..) Il campione serve solo per un confronto tra la SINGOLA moto e la SINGOLA auto (..) Quale auto, quale moto? L'auto e la moto medie dei campioni che, ovviamente, sono giudicati rappresentativi (..)
Questa mi pare una gran baggianata. Se nella "moto media" metti dentro (e sono sicuro che è stato fatto) la quota del parco circolante 2T, hai dati ovviamente falsati. E se proprio vogliamo parlare di "media" e di "veicolo rappresentativo", la cosa andrebbe fatta per singole zone (fosse stato fatto lo studio nella Germania dell'est ai tempi d'oro della Trabant, saremmo qui a dire che le auto inquinano il triplo delle moto..) e per veicoli circolanti/km, e non per veicoli iscritti ai registri.
Io non discuto che -per quanto riguarda gli inquinanti rilevati, ci sarebbe forse da obiettare sulle modalità con cui vengono misurati, e sul fatto che non venga considerato il consumo/km, o la CO2/km- un motore 4T benzina motociclistico Euro3, a parità di km percorsi (e mettiamoci pure nello stesso tempo, và) emetta più inquinanti (di quelli normati) rispetto ad un autoveicolo Euro3.. le norme di di omologazione parlano chiaro, e consentono limiti meno restrittivi (rifletteranno ovviamente le richieste delle case produttrici, e rappresenteranno un compromesso tra esigenze ambientali e tecniche) di quelli automobilistici..ma, come ha postato Enro, sicuramente non con le proporzioni catastrofiche riportate nell'articolo citato inizialmente.
Concludendo... Guanaco ed Enro, sono "sicuro" che le vostre moto Euro2 (o tre?) sono perfettamente originali... scarichi, centraline, ecc.. come lo sono per le Clio con l'alettone dietro e le lucette blu sotto le porte :lol: :lol: :lol:
Una critica alla ricerca la farei sul parametro chilometri percorsi/inquinamento prodotto perchè sembrerebbe che lo scopo del movimento di un veicolo sia quello di spostare il veicolo stesso di un certo numero di chilometri e non quello di trasportare dei passeggeri dal punto A al punto B.
Per questo introdurrei il parametro dei passeggeri mediamente trasportati, e questo a svantaggio della moto, e quello dei km effettivamente percorsi, e questo a indubbio svantaggio dell'auto, perchè sappiamo tutti che in città un'auto una volta raggiunto il punto B percorre ancora un certo numero di km alla ricerca del parcheggio.
Questa mi pare una gran baggianata...
Ok, Paolo, vai a dirglielo...
Perderai un po' di tempo, visto che con l'Empa hanno lavorato 8 enti diversi...
:confused:
Una critica alla ricerca la farei sul parametro chilometri percorsi/inquinamento prodotto perchè sembrerebbe che lo scopo del movimento di un veicolo sia quello di spostare il veicolo stesso di un certo numero di chilometri e non quello di trasportare dei passeggeri dal punto A al punto B.
Per questo introdurrei il parametro dei passeggeri mediamente trasportati, e questo a svantaggio della moto, e quello dei km effettivamente percorsi, e questo a indubbio svantaggio dell'auto, perchè sappiamo tutti che in città un'auto una volta raggiunto il punto B percorre ancora un certo numero di km alla ricerca del parcheggio.
Mi pare un punto di vista ragionevole.
Tuttavia, la ricerca non aveva la finalità di rilevare l'inquinamento chilometrico per rapporto al numero di persone trasportato, ma, semplicemente, al tipo di veicolo in movimento (auto o moto).
E i risultati (ricavati in ambito svizzero) sono quello che sono.
Purtroppo per noi.
;)
Ok, Paolo, vai a dirglielo (..)
Non posso, perchè non sono ancora riuscito a dare un'occhiata a questo:
http://pubs.acs.org/cgi-bin/sample.cgi/esthag/2006/40/i01/pdf/es0481023.pdf
.. non è che ce l'hai?
che dovrebbe riportare dati/modelli/procedura di analisi dei mezzi "campione" adoperati per la prova, ed i criteri adottati per sceglierli della prima indagine, aggiornata successivamente... "ha confrontato le emissioni di scarico di 8 differenti motocicli con quelle di 17 diverse automobili da turismo"
Questa mi pare una gran baggianata.
vedi Paolo, quando Guana' girava in BMW scriveva su QdE come un signor Ing... da quando e' passato a KTM scrive un po' imbarbasmito! :lol:
Ma a me quel PDF interessa davvero, mi chiedono il login.. se qualcuno lo avesse..
il trasporto privato su gomma (4) e' obsoleto
ho il pdf dell'articolo citato da le scienze.
hanno usato moto (anche un gs1150) euro 1 o equivalenti alla normativa svizzera FAV 3 (simile all'euro 1)
le macchine (17) erano euro 3
questo perche' cosi' gli autori intendevano rappresentare il reale parco circolante in svizzera.
chi vuole, gli mando l'articolo
Ho dato una scorsa veloce (grazie Cidi ;) ), purtroppo manca la parte riferita alle auto (mettono solo i dati medi finali), che rimanda ad una ricerca precedente (EMPA report 202114), che ho anche scaricato, ma è un tomo di 170 pg in tedesco e lì mi areno)
Un paio di cose: gli "8 modelli rappresentativi del parco moto svizzero" sono:
Yamaha YN 50 (2T)
Piaggio Skipper (2T)
Piaggio Vespa
Yamaha YP 250
Honda Shadow
Suzuki VS 800 GLP
Honda VFR 800 FI
BMW R1150GS
Non ho letto riferimenti a percentuali modello/parco circolante, c'è una media matematica delle emissioni -rilevate con tre diversi cicli standard di prova- (cioè ogni modello pesa per 1/8) ed una presumo ponderata, ma non ho capito su quale base.
Esistono differenze abissali tra i vari modelli, ad es. per il CO (gr/km, ciclo CADC urban) tra la moto più inquinante e quella meno c'è un rapporto di 1 a 27, per gli Hc di 1 a 16, .. ma pure tra le uniche due moto catalizzate (Honda VFR e GS1150) ci sono differenze enormi (tanto che mi viene da pensare che forse sarebbe stato più corretto prendere almeno due/tre moto per modello, visto che sono state scelte tra veicoli utilizzati normalmente e senza messe a punto specifiche.. del GS avranno preso sicuramente uno che batte in testa :lol: )..
Lo studio non prende in considerazione le emissioni di particolato (e mi sa che per i 2T ed il GS.. è meglio ).. e ricordiamoci che le concentrazioni di PM10 -almeno da noi- determinano la grande maggioranza dei blocchi del traffico..
Devo sicuramente leggere tutto meglio, ma le perplessità che esprimevo prima -al momento- rimangono..
Devo sicuramente leggere tutto meglio, ma le perplessità che esprimevo prima -al momento- rimangono..
aumentano, ben due 2T su otto moto... e questi vogliono avere una parvenza di serieta'... suvvia non scherziamo, mettere sullo stesso piano un 2T e un 4T tanto per poter fare campagna diffamatoria e di disinformazione sulle due ruote si commenta da se'.
Guana' sto giro prendi un cartellino giallo...
Vedo con piacere che qualcuno comincia a rendersi conto che questo studio, forse forse, così insulso non è e che il fatto che ci abbiano lavorato 8 enti non è un fatto secondario.
:confused:
Da una ricerca totalmente imbecille sta diventando qualcosa su cui rimangono delle "riserve" e che comunque "bisogna leggere meglio".
Beh, meno male che alla fine (anche se un po' tardi :confused: ) si attacca il cervello.
:D
In quanto ai 2T/4T, la ricerca illustra chiaramente che sia i primi che i secondi inquinano più delle auto. Ci sono i dati consolidati e i dati analitici.
;)
In quanto alla composizione dei campioni, è vero quello che scrive Cidi e corrisponde esattamente a quanto avevo già spiegato: si è preso un campione rappresentativo delle auto e moto circolanti (in Svizzera alla data della ricerca). Ne deriva una moto-tipo media che - per km coperto - inquina molto di più dell'auto-tipo media.
;)
In quanto alla data della ricerca, è pure vero che le norme sulle emissioni erano allora meno restrittive. Ma è anche vero che il successivo aggiornamento dello studio - anch'esso più volte menzionato - non ha spostato le conclusioni: le moto di un campione più attuale (quindi fino euro3) continuano a inquinare più delle auto. Nel frattempo è stata poi introdotta la normativa euro4 pe le auto.
;)
In quanto al rispetto della normativa e alle grandi diversità tra i singoli tipi di moto, vorrei ricordare che è emerso come non pochi modelli nuovi appena usciti di fabbrica non risultassero 'compliant' nei confronti della loro stessa omologazione, mentre questo non è risultato per le auto.
;)
x Enro
Cartellino giallo?:confused:
Fossi te non aggiungerei una parola... per evitare di guardare alla moviola...
:lol: :lol: :toothy7:
(..) meno male che alla fine (anche se un po' tardi :confused: ) si attacca il cervello (..)
Tu che invece ce l'hai sempre acceso, hai capito in base a che metodo sono stati "pesati" percentualmente i vari modelli che concorrono a fare la "moto media" svizzera?
Però, che sfiga.. andare a beccare una moto da "casa-bar" (9 anni a 600 km all'anno).. e non è una BMW..
Fossi te non aggiungerei una parola... per evitare di guardare alla moviola...
essi' ci volevano 8 enti per sapere che un 2T inquina piu' di un 4T (moto o auto che sia)... viva il finanziamento di enti che ricercano se l'acqua calda e' piu' calda dell'acqua fredda :arrow:
Per fortuna che la ricerca non è stata fatta in Italia, e non hanno pescato come "moto rappresentativa" di TUTTE le 4T catalizzate superiori ai 1000 cc una eRRe a caso.. una di quelle senza kat, con la Y e il padellone e magari senza scarico..
la mia ha il kat...
ma dicci una cosa Paolo, tra le auto campionate quante erano diesel? e quante di queste immatricolate prima del 1999?
Non lo so, come ho scritto i dati relativi alle auto sono contenuti in un'altra ricerca, su questa appaiono solo le medie.
Di nuovo: io non discuto che i motori motociclistici 4T rbenzina risultino più inquinanti (per gli inquinanti normati) di quelli automobilistici 4Tbenzina dello stesso periodo di produzione (esemplifico).. le norme Euro meno restrittive, ed introdotte più tardi, sono lì. Solo che se si posta uno studio che inizia con "Le motociclette emettono collettivamente 16 volte più idrocarburi, 3 volte più monossido di carbonio e una quantità "sproporzionatamente alta" di altri inquinanti dell'aria per chilometro rispetto alle auto passeggeri", poi si va a vedere, dentro le "moto" c'è un ciclomotore 50 cc 2T, non risultano chiari (a me) i parametri di "pesatura" dei singoli modelli rappresentativi rispetto al campione, ci sono differenze enormi nelle emissioni dei due singoli modelli kat (quanto è giusto statisticamente assumere 1 singolo motociclo scelto a caso come campione rappresentativo della sua intera categoria? ), non si parla del particolato, si accenna solo di sfuggita alle emissioni di CO2.. si potrà parlare su questo senza leggere di "cervelli spenti"?
Aggiungo, e questo è dettato dal momento contingente, mentre sembra che se giri con una Euro0 tu sia un untore che merita di essere appiedato e magari fustigato sul posto, che nella mia città, dove i blocchi del traffico per le non-kat sono la norma da qualche anno.. l'unico inquinante che sfora regolarmente sono le PM10 (in leggero aumento da qualche anno, Co, Nox, So sono tutti ben sotto ai limiti).. e che dagli studi dell'Arpav risulta che a livello Comunale l'intero settore del trasporto su strada pesa per il 48% sul totale.
...tra le auto campionate...
l'articolo sulle auto cui si fa riferimento e':
Stettler, P.; Forss, A. M.; Mattrel, P.; Saxer, C.; Weilenmann, M.
Nachfu¨hrung der Emissionsgrundlagen Strassenverkehr, Messungen
01-02, Benzinpersonenwagen Euro-0 und Euro-3 sowie
Dieselpersonenwagen Euro-2; EMPA report 202114; EMPA:
Du¨bendorf, 2004.
siccome e' in tedesco, non lo sto a cercare perche' non lo so leggere.
potrebbe essere presente nel sito EMPA
Io l'ho cercato, trovato e scaricato, ma non lo so leggere neppure io..
(..) in base a che metodo sono stati "pesati" percentualmente i vari modelli che concorrono a fare la "moto media" svizzera?
Cacchio... son passati 10 mesi.. son preoccupato.. :lol:
Diavoletto
06-11-2007, 11:59
vi piacerebbe avere dei numeri e????
numeri non riportati da questo o da quello..ma visti...de visu
todos los dias
per anni
su auto
e moto
ma tantè ci rinuciai tempo fa quando cercai di spiegare che il consumo non è direttamente proporzionale all'inquinamento....
oruà
Sor Cetto, il quid era sul "come" era stato scelto il "campione statistico rappresentativo"..
Tricheco
06-11-2007, 12:10
a me sembra davvero impossibile
KappaElleTi
06-11-2007, 12:12
ma tantè ci rinuciai tempo fa quando cercai di spiegare che il consumo non è direttamente proporzionale all'inquinamento....
oruà
magari se avessi detto ...non è direttamente proporzionale all'emissione di inquinanti dal tubo di scarico se ne sarebbe potuto discutere
Diavoletto
06-11-2007, 12:14
Sor Cetto, il quid era sul "come" era stato scelto il "campione statistico rappresentativo"..
e ho capito.
ma tanto come viene scelto il campione statistico è solo una maniera per fare venire fuori i numeri che ti interessano
of course.
con qualsiasi campione di mezzi
e\o di cicli di prova puoi dimostrare tutto e il contrario di tutto
Diavoletto
06-11-2007, 12:15
magari se avessi detto ...non è direttamente proporzionale all'emissione di inquinanti dal tubo di scarico se ne sarebbe potuto discutere
ecco dito ar culo è arrivato.
perchè secondo te quando si parla di mezzi a motore l'inquinamento del mezzo dove la misuro sul tetto di casa vicino alla parabola di scai?
KappaElleTi
06-11-2007, 12:18
se ricordo bene la discussione era sull'inquinamento ambientale, mica sulle emissioni inquinanti
comunque mi stacco...e lascio posto ad altri
..a me al momento interesserebbe sapere se è vero che i diesel Euro4 FAP praticamente "non" emettono particolato in condizioni di utilizzo reale e continuativo (e non sui bamchi di omologazione).. perchè continuo a vedere delle discrete fumate (non sempre come sul vecchio Transit, ma inZomma) da auto con targa 2006 o anche 2007...
Diavoletto
06-11-2007, 12:27
se ricordo bene la discussione era sull'inquinamento ambientale, mica sulle emissioni inquinanti
comunque mi stacco...e lascio posto ad altri
ti ricordi male il discorso era sui suv che inquinano di piu' perche consumano di piu
KappaElleTi
06-11-2007, 12:40
appunto, inquinano. O forse che estrarre raffinare distribuire petrolio è cosa estranea all'inquinamento?
dimezzare i consumi non dimezza forse l'inquinamento derivante da queste attività?
Non è vero che nel parco macchine nuove chi consuma di più inquina di più (a parte la CO2 per la quale questo, invece, è sempre vero).
Ma è vero che nella media (che comprende vecchio e nuovo) chi consuma di più emette più inquinanti (CO, NOx, SOx e HC e PM diesel).
Confrontare motori di generazioni diverse e dire che quelli nuovi inquinano di meno anche se consumano di più sottolinea i progressi fatti, ma non stabilisce un parallelo omogeneo.
Tuttavia, tra i motori della stessa generazione sarà in linea di massima sempre più difficile tenere a bada le emissioni di un motore vorace che non quelle di un motore poco pretenzioso.
Ovviamente, tutto si può fare in senso tecnico. Si può progettare un motore di potenza inaudita che beve come un'idrovora e che inquina pochissimo. Il problema, per chi deve vendere, è: quanto costa farlo? Conviene? Tutti scordano sempre il lato economico.
Inoltre, ottenere guadagni marginali è sempre più oneroso; è una legge nota. Per esempio,ogni kg di peso in meno su una bici da corsa costa sempre di più. Alla fine avete una bicilcetta-piuma, ma che costa come una Electra Glide.
Idem per il discorso motori e inquinanti.
In quanto ai diesel, dopo anni di supremazia, tenderanno a essere meno diffusi per tutta una serie di motivi (che posso illustrare). Torneranno i motori Otto. Adesempio, Toyota ha affermato a chiare lettere che non intende più investire nel diesel, viste le difficoltà di tenere a bada gli inquinanti (particolato e NOx) su potenze e consumi elevati. Questo, dice il marchio, certamente per rapporto alle normative dell'EPA Usa, molto severe, ma anche con riferimento alle Euro 5/6. Costa troppo e questo rimanda a quanto detto sopra.
x Kappaelleti
Hai ragione.
Il discorso inquinamento non va considerato sul piano del singolo veicolo circolante, ma contemplando l'intero ciclo del prodotto e delle risorse/inquinanti che questo richiede.
Diavoletto
06-11-2007, 15:16
(a parte la CO2 per la quale questo, invece, è sempre vero). e grazie.....
x Kappaelleti
Hai ragione.
Il discorso inquinamento non va considerato sul piano del singolo veicolo circolante, ma contemplando l'intero ciclo del prodotto e delle risorse/inquinanti che questo richiede.
allora la moto inquina meno
vita media piu' breve
mezzo costruito con meno plastiche acciao alluminio etcetc
allora la moto inquina meno
mezzo costruito con meno plastiche acciao alluminio etcetc
Probabile.
Soprattutto, perché sono meno numerose.
Il 3ead si riferiva al solo uso.
;)
Io aspetto ancora la valutazione sulla correttezza dei criteri "statistici" di scelta..
Pacifico
06-11-2007, 15:44
E poi d'inverno le moto rimangono in garage per almeno 6 mesi e vengono sostituite con le auto... :mad::mad:
Quindi poche chiacchere e non rompete co stè cazzate... :lol::lol::lol::lol:
Diavoletto
06-11-2007, 15:47
Il 3ead si riferiva al solo uso.
;)
allora klt non ha piu' raGGione
che cazz
decidetevi:lol:
Se un mezzo consuma la metà di un'altro bisogna costruire e far muovere la metà delle autobotti per trasportare il carburante che poi userà, e così via dall'estrazione in poi.
Diavoletto
06-11-2007, 16:23
se tutti andassimo ai 30 allora sarebbe ancora meglio
anche se non usassimo piu' la carta da culo sarebbe meglio...tutta quella carta buttata nel cesso.....e poi lo sciacquone ne vogliamo parlare....
Pacifico
06-11-2007, 16:25
Ehi SORCMAN .. :lol: Ma oggi hai la luna storta? :lol:
NO ai 30 all'ora si va in seconda e si consuma di più
anzi sarebbe meglio proibire qualunque limite inferiore ai 70 kmh :lol::lol:
Diavoletto
06-11-2007, 16:30
Ehi SORCMAN .. :lol: Ma oggi hai la luna storta? :lol:
io non ho MAI la luna storta.....
Diavoletto
06-11-2007, 16:31
NO ai 30 all'ora si va in seconda e si consuma di più
anzi sarebbe meglio proibire qualunque limite inferiore ai 70 kmh :lol::lol:
ai trenta ci puoi anche andare in 4a
come fanno quelli che hanno il buco a 2349 giri
KappaElleTi
06-11-2007, 16:34
sto usando la panda dell'ufficio
la nuova panda per intenderci...non so cilindrata ne altro
riprende in quarta da 20 km/h liscia come l'olio, come cazz è possibile?? idem in quinta
in discesa fa i 180 !!!
vabbè comunque in sesta non ci vai e in quarta consumi di più.
e quella c...o di autobotte deve venire a portarti la benza una volta in più.
anzi adesso per evitare che il camion del mulino bianco inquini per portare i biscotti al super, prendo la moto vado a comprare le uova dal fattore in valle e mi faccio una torta per colazione :lol:
allora klt non ha piu' raGGione
Ha ragione quando considera il discorso inquinamento/consumo risorse nella sua globalità.
Perché è così che bisognerebbe fare per impostare strategie ambientali razionali e non fare demagogia.
Resta il fatto che la ricerca di cui al topic mostra che le moto del campione inquinano localmente più delle auto per km battuto.
(Sulla statistica e i criteri dello studio non vorrei più tornarci, perché mi sono rotto le palle :mad::lol:)
se tutti andassimo ai 30 allora sarebbe ancora meglio
anche se non usassimo piu' la carta da culo sarebbe meglio...tutta quella carta buttata nel cesso.....e poi lo sciacquone ne vogliamo parlare....
Beh, onestamente, capisco il tono della "presa di posizione" e posso anche condividerlo.
Si fa presto a parlare e criticare, senza offrire alternative attuabili e, magari, solo per sentito dire.
Il discorso ambientale è complesso sotto due profili principali:
1) L'ambiente è un sistema che è più della somma delle sue parti e capire come si comportino in esso le varie filiere industriali non è affatto cosa facile. Chi spara soluzioni semplici di solito non capisce una mazza. Ma c'è anche chi approffitta della complessità per fare il furbetto e non attuare provvedimenti che potrebbe inveve attuare. Lo scaricabarile e il "così fan tutti" è molto diffuso (vedasi in meridione).
2) Abbiamo tutti un forte senso etico ed ambientale, ma non vogliamo rinunciare alle nostre comodità, auto e moto comprese.
Le centrali nucleari no? Bene, qual'è l'alternativa per i signori dimostranti che vanno alle manifestazioni in macchina?
La lavastoviglie, il condizionatore, le nostre vacanze... tutto ha un costo non solo economico, ma anche ambientale.
Nulla è gratis. E l'ambiente non è una risorsa illimitata.
Se vogliamo mantenere il nostro trend dobbiamo accettare i rischi, altrimenti occorre qualche sacrifico.
Finché non lo si capisce va bene anche il discorso della carta da cuelo.
:confused:
:cool:
Diavoletto
06-11-2007, 20:33
ok avete ragione
(..) Sulla statistica e i criteri dello studio non vorrei più tornarci, perché mi sono rotto le palle (..)
Cacchione, non ci sei mai arrivato, altro che tornarci!! :lol:
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©: 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |