Visualizza la versione completa : Morto Welby...
notizia dell'ultimo minuto
morto Piergiorgio Welby:(
Almeno non soffre +. Pace all'anima sua.
........
Dpelago Ktm 990 Adv. coming soon
mau.mag14
21-12-2006, 08:51
Sentita adessa la notizia su deejay: un sentito "riposa in pace".........
.............................
ha smesso di soffrire
.................................................. .........
(AGENZIA GRT) Piergiorgio Welby ha smesso di vivere. Ad annunciarlo Marco Pannella. Sconosciute al momento le cause del decesso. La notizia è stata confermata al telefono alla nostra redazione anche da Daniele Capezzone che però non ha voluto aggiungere altro.
E' quello che voleva....non soffrirà piu'
In alcune rare occasioni la Natura dimostra di avere più pietà della follia Umana.
RIP
brontolo
21-12-2006, 08:57
Sempre che sia stata la natura.......in ogni caso è quello che, giustamente, voleva
Riposa in pace......
Per Italo...sei sicuro sia stata la natura???
Questa vicenda mi aveva colpito anche per un aspetto legato alla crudeltà della vicenda. Una persona che soffriva disperata al punto di voler morire, mentre la gente al bar discuteva ed era a favore o contraria; poi aveva finito il caffè e se ne tornava al lavoro. Non che sia una colpa, mica ci si può disperare per ogni cosa triste che succede nel mondo ma la contrapposizione è grottesca.
pace all'anima sua
il dubbio rimane. e forse nessuno ce lo dirà mai.
anche perchè con lo sciopero dei giornalisti fino al 27 non avremo giornali in edicola quindi le notizie saranno poche e scarse.
non capisco una cosa: se io posso scegliere di sospendere le cure, dato che pur malato grave sono in grado di intendere e di volere, il problema da dove nasce? qualcuno me lo spiega?
marcogiesse
21-12-2006, 09:02
In alcune rare occasioni la Natura dimostra di avere più pietà della follia Umana.
RIP
....quoto al 100%
100% con Marco.
Dpelago KTM 990 Adv. coming soon.
......................:(
non penso proprio che sia stata la natura, anche se crederlo renderebbe le cose più semplici. :mad:
...........................................
Deleted user
21-12-2006, 09:07
provvidenziale....
si rimandera' ancora una volta la soluzione del problema.
rip
Decidere sulla vita degli altri non è giusto........ ma non è giusto neanche accanirsi sul prolungamento delle sofferenze altrui.
Credo abbia sofferto abbastanza!
Pace all'anima sua....................
Per Italo...sei sicuro sia stata la natura???
Certo che no... ma se anche qualcuno avesse spento le macchine la Natura ha potuto fare il suo sporco lavoro.
guidopiano
21-12-2006, 09:12
...pace a lui ....... dove è andato ora ... è uguale a tutti gli altri .....
DIO non produce scarti !!!!!
ps.
certo è che proprio stamattina presto ho sentito qualche prima pagina che citava " Welby non è in pericolo di vita da motivare l'accanimento terapeutico, quindi NO alle sue richieste "......... :roll: una bella mazzata per chi l'ha detto :(
:(
louberta
21-12-2006, 09:12
già temo, purtoppo, la strumentalizzazione che verrà fatta di questo caso di sofferenza terribile, per portare l'argomento dell'eutanasia all'attenzione pubblica, dimenticandosi proprio del caso umano...della sua sofferenza e di chi gli è stato vicino...clamore che poi, inevitabilmente, calerà di tono per tornare di nuovo nel dimenticatoio. l'eutanasia è un argomento importante troppo importante. rabbrividivo quando sentivo del "vuoto legislativo!"... nessuno si vuole assumere la responsabilità al proposito...
spero di sbagliarmi. spero che, almeno, questo seva per capire che ciò che era in ultimo Welby non era uomo. non era vita.
è difficile parlare di una cosa così importante. spero di non aver urtato la sensibilità di nessuno...
alle 11 c'è una coferenza stampa di pannella.....radioradicale darà sicuramente notizie anche su web
Patologo
21-12-2006, 09:16
sembra ci sia stato un blech aut......
ogni vita per essere definita tale deve avere la sua dignità.
ciao welby
Comunque sia andata .... ha finalmente avuto quello che il dolore e la disperazione lo avevano portato a desiderare più di ogni altra cosa ... per me va bene così ... speriamo ora si spengano i dannati riflettori :(
R.I.P.
. speriamo ora si spengano i dannati riflettori :(
R.I.P.
100% questo sicuramente potrebbe restituire dignità a ciò che è stato, ma lo sappiamo giornali e quant'altro questa delicatezza non l'avranno mai
non capisco una cosa: se io posso scegliere di sospendere le cure, dato che pur malato grave sono in grado di intendere e di volere, il problema da dove nasce? qualcuno me lo spiega?
penso che il punto sia dato dal fatto che legalmente nessuno può aiutare un altro a morire...quindi se si muore da soli non c'è problema ma se la situazione è tale da necessitare un intervento esterno..allora sorge il problema. E poi c'è il problema deontologico dei medici.
E questo a prescindare da convinzioni religiose...
. l'eutanasia è un argomento importante troppo importante. rabbrividivo quando sentivo del "vuoto legislativo!"... nessuno si vuole assumere la responsabilità al proposito...be...non è certo una responsabilità da poco... tu te la sentiresti di assumertela? io personalmente no. potrei decidere per me stessa ma non saprei decidere in merito per un altra persona, credo che lo stato debba riconoscere la possibilità di dedicere ad ogni persona che versi in quelle condizioni
spero di sbagliarmi. spero che, almeno, questo seva per capire che ciò che era in ultimo Welby non era uomonon era un uomo? aveva le la capità intellettive intatte pare,questo è sufficente a dire che era un uomo. non era vita.
è difficile parlare di una cosa così importante. spero di non aver urtato la sensibilità di nessuno...
.................
penso che il punto sia dato dal fatto che legalmente nessuno può aiutare un altro a morire...quindi se si muore da soli non c'è problema ma se la situazione è tale da necessitare un intervento esterno..allora sorge il problema. E poi c'è il problema deontologico dei medici.
E questo a prescindare da convinzioni religiose...
si ok, ma non capisco se lui poteva scegliere e far sapere che non voleva più esserre attaccato ad un respiratore i medici non hanno l'obbligo di seguire le sue volontà? questo non capisco.
sono "contento" per lui. Sicuramente sta molto meglio adesso, ha smesso di soffrire.
E' di pessimo gusto filosofeggiare sulla pelle di un'altra persona che soffre atrocemente( rivolto ai politici...Rosi Bindi a Porta a Porta!!! ).
Secondo me, in un opaese moderno e democratico, ciascuno di noi dovrebbe poter decidere della propria morte, specialmente se in condizioni disperate come quelle di Welby:rolleyes:
Ancora una volta c'è la dimostrazione di quanto in nostro paese sia impregnato di una assurda morale cristiana, perchè solo di questo si tratta.
Personalmente sono favorevole anche all'eutanasia.
Certamente ci sarebbe bisogno di leggi adatte, ma che lascino il massimo libero arbitrio.
vitamina
21-12-2006, 09:29
Ha finito di soffrire. E per questo sono contento per lui. In Italia comunque siamo nel medioevo.
brontolo
21-12-2006, 09:29
(..)per rovinare la festa a massmedia.
...
che tra l'altro, meno male, ne parleranno solo domenica, sui siti e mercoledì prossimo sui giornali!
Se un uomo esercita i suoi diritti costituzionalmente garantiti di rifiutare un trattamento medico, non è eutanasia, non diciamo cazzate.
Allora i testimoni di geova che non vogliono trasfusioni e muoiono sarebbero tutti casi di eutanasia? ma dai!
Welby era pienamente capace di intendere e di volere e non voleva il respiratore, semplice e banale fatto, obbligarlo al respiratore violava i suoi diritti.
provvidenza davvero provvidenziale, perfetta per rovinare la festa a massmedia.
...
concordo
vi è venuto il pensiero che se e ripeto se è stata staccata la spina questo era il momento giusto?
Se un uomo esercita i suoi diritti costituzionalmente garantiti di rifiutare un trattamento medico, non è eutanasia, non diciamo cazzate.
Allora i testimoni di geova che non vogliono trasfusioni e muoiono sarebbero tutti casi di eutanasia? ma dai!
Welby era pienamente capace di intendere e di volere e non voleva il respiratore, semplice e banale fatto, obbligarlo al respiratore violava i suoi diritti.
ecco volevo dire proprio questo ma non mi riusciva...grazie frenco
Ha smesso di soffrire. Pace all'anima sua.
Tricheco
21-12-2006, 09:40
è quello che voleva
....
non capisco una cosa: se io posso scegliere di sospendere le cure, dato che pur malato grave sono in grado di intendere e di volere, il problema da dove nasce? qualcuno me lo spiega?
Beh, non sono avvocato, ma credo che il problema sia che non poteva farlo da solo ed aveva bisogno di qualcuno che lo facesse per lui. Staccare la spina tecnicamente è un omicidio, da qui anche la problematica a livello legislativo. Esimenda da incriminazione per omicidio sarebbe la sospensione di un accanimento terapeutico, ma il respiratore non è considerato accanimento terapeutico.
Qualcuno mi corregga se sbaglio.
E' chiaro che la questione non è così semplice.
louberta
21-12-2006, 09:47
.................
è un argomento in cui qualsiasi frase pesa, può essere fraintesa e non risulterà mai esaustiva a spiegare fino in fondo quello che si pensa.
...ripeto non vorrei mai urtare la sensibilità di nessuno.
le mie sono riflessioni o spunti di riflessione.
dcsr75krapfen
21-12-2006, 09:57
amen e così sia
pace all'anima sua.
almeno non soffre più
Marko.Kraljevic
21-12-2006, 09:59
Gate, gate, paragate, parasamgate, bodhi, swaha!
abii.ne.viderem
21-12-2006, 10:00
Purtroppo, l'ennesima riprova che la società, la realtà, i cittadini sono molto più avanti della politica (sulla chiesa, per "carità cristiana", mi taccio).
Beh, non sono avvocato, ma credo che il problema sia che non poteva farlo da solo ed aveva bisogno di qualcuno che lo facesse per lui. Staccare la spina tecnicamente è un omicidio, da qui anche la problematica a livello legislativo. Esimenda da incriminazione per omicidio sarebbe la sospensione di un accanimento terapeutico, ma il respiratore non è considerato accanimento terapeutico.
Qualcuno mi corregga se sbaglio.
E' chiaro che la questione non è così semplice.
Il problema è opposto, è tenerlo attaccato contro la sua volontà che è un crimine.
La questione dell'eutanasia riguarda coloro che non sono capaci di intendere e di volere e non possono esprimere una volontà.
Tutti noi abbiamo il diritto di rifiutare QUALSIASI trattamento medico, non solo l'accanimento.
Anch'io, nel mio piccolo, ho rifiutato, all'ospedale militare, l'ennesima radiografia che volevano farmi.
La pace sia con lui........
Il problema è opposto, è tenerlo attaccato contro la sua volontà che è un crimine.
La questione dell'eutanasia riguarda coloro che non sono capaci di intendere e di volere e non possono esprimere una volontà.
Tutti noi abbiamo il diritto di rifiutare QUALSIASI trattamento medico, non solo l'accanimento.
Anch'io, nel mio piccolo, ho rifiutato, all'ospedale militare, l'ennesima radiografia che volevano farmi.
Non vorrei sbagliarmi, ma mi pare che l'articolo 32 della Costituzione non sia totalmente chiaro a proposito ed è per questo che è stato presentato un disegno di legge apposito. Per esempio Welby non avrebbe potuto esprimere per iscritto il rifiuto ad un trattamento sanitario. Credo che se concettualmente la questione sia più intellegibile (o almeno io credo di aver chiaro cosa vorrei in una situazione di questo genere, ma anche qui; come si fa parlare di qualcosa del genere che non si ha mai vissuto) dal punto di vista legislativo è tutt'altro che semplice e banale, ma credo che sia altrettanto evidente che l'ostacolo principale sia costituto dalla morale cattolica, anzi dall chiesa cattolica, che condiziona troppi aspetti di questo paese.
Barney Panofsky
21-12-2006, 10:28
Diciamo che "lo hanno morto"....giusto pe capirci....
Diciamo che "lo hanno morto"....giusto pe capirci....
se lo dici tu ci credo.
Non vorrei sbagliarmi, ma mi pare che l'articolo 32 della Costituzione non sia totalmente chiaro a proposito ed è per questo che è stato presentato un disegno di legge apposito. Per esempio Welby non avrebbe potuto esprimere per iscritto il rifiuto ad un trattamento sanitario. Credo che se concettualmente la questione sia più intellegibile (o almeno io credo di aver chiaro cosa vorrei in una situazione di questo genere, ma anche qui; come si fa parlare di qualcosa del genere che non si ha mai vissuto) dal punto di vista legislativo è tutt'altro che semplice e banale.
Nell'interpretazione di una legge che il giudice deve sempre fare nell'applicarla deve tener conto di tante cose: qual è lo scopo di chiedere che la volontà sia manifestata per iscritto? Se uno è senza mani perde il diritto? Se uno è cieco e non sa scrivere? Se uno ha il morbo di Parkinson e non riesce a scrivere perché gli trema la mano?
Se lo scopo della norma, nel chiedere la forma scritta, fosse quello di provare con certezza la volontà, allora non sarebbe difficile mettere in atto altre procedure atte a garantire certezza della volontà.
pornoromantico
21-12-2006, 10:50
in tutti i paesi europei c'è una serie di norme che regolano queste prassi in maniera più o meno complessa.
basta fare una breve ricerca su internet alla voce "living will" oppure "terry schiavo".
il reato di suicidio non esiste.
il signor welby desiderava coscientemente morire, non si tratta di eutanasia come giustamente è stato fatto notare in questo thead.
l'essere obbligato a vivere lo vedo come l'ultima grande lesione della libertà individuale.
io vorrei sempre poter decidere della mia morte.
per questo quanche anno fa ho sottoscritto un testamento biologico europeo ed anche negli stati uniti.
viva welby e pace alla sua anima.
Gianby_motopass
21-12-2006, 11:03
...............................................:ro ll:
Barney Panofsky
21-12-2006, 11:23
il signor welby desiderava coscientemente morire
Ne sei cosi' certo? Io grosso modo si', ma qualche dubbio a volte mi viene...
Ti faccio leggere una lettera di una collega che mi ha fatto riflettere molto...
Un dubbio (umano e professionale)
Ho letto come tutti la lettera in cui Piergiorgio Welby avrebbe definito il suo corpo la «prigione infame», paragonando la fine della sua vita alla cattività di Aldo Moro, catturato dalle Brigate Rosse. Solo che se Moro si batteva per vivere, lui si batte per non vivere più. Per non essere più nulla.
Avrei, io cronista napoletana, una domanda per noi giornalisti, una domanda alla quale non trovo risposte. Ho ascoltato più appelli a firma di Piergiorgio Welby. Ma un dubbio non so levarmelo. È mai stato intervistato, direttamente, senza filtri, Piergiorgio Welby?
In tv vedo un uomo che non può articolare nè muovere un muscolo tranne gli occhi. Eppure si esprime con lettere articolate, lucide e per nulla depresse. Perfino violente nei toni. Mi si dice che comunica con il computer. Chiedo; ha mai usato questo sistema per parlare direttamente con un interlocutore terzo? E quanto questo sistema lo mette in condizione di comunicare?
Spiego il mio tremendo dubbio, davanti a quegli occhi che cercano di parlare. Quest’uomo che dipende in tutto da moglie, sorella, cerchia di chi lo circonda, ha il diritto al dubbio, alla paura, al ripensamento? Ha il diritto a non essere una bandiera ma un uomo come tutti che deve poter morire decorosamente come tutti? Quanti di noi, in un momento della vita hanno detto «voglio morire», restando padroni di affrontare la disperazione e di tornare indietro?
E se Welby, nella sua fragilità e debolezza estrema, non fosse più padrone di se stesso, davvero sepolto vivo in mezzo alla confusione di chi reclama il diritto di farlo finire nel nulla?
Credo il dubbio sia lecito, vista tutta la sofferenza che quegli occhi in prigione comunicano. Forse sta ai giornalisti, osservatori terzi ed imparziali, dirci la verità su Welby. Intervistiamolo. Da solo. Senza fretta. Ascoltandolo. Vogliamo sapere, senza filtri, senza proclami, cosa dice Welby solo con gli occhi.
Chiara Graziani
KappaElleTi
21-12-2006, 11:33
ps.
certo è che proprio stamattina presto ho sentito qualche prima pagina che citava " Welby non è in pericolo di vita da motivare l'accanimento terapeutico, quindi NO alle sue richieste "......... :roll: una bella mazzata per chi l'ha detto :(
:(
se questa frase è stata davvero pronunciata possiamo dire che ogni tanto c'è una giustizia in terra
non ho letto tutti i post, dato il loro numero, ma tutte le opinioni che ho visto espresse, in un argomento come questo, sono degne rispetto.
il paradosso, come ha già osservato qualcuno, è che vi sia libertà di rifiutare una cura (per esempio il trattamento chemio), ma che non si possa rifiutare di essere "curati" per mezzo di una macchina.
ma, da questo punto di vista, mi pare che i giudici avessero già fatto chiarezza.
la speranza è che questa vicenda possa non essere accaduta invano.
pornoromantico
21-12-2006, 11:47
in effetti si può anche pensare che sia stata una mossa della sorella e della moglie per levarsi un peso...
welby se non poteva parlare ed hanno detto che non era necessario accanimento terapeutico e che pertanto viveva grosso modo delle sue possibilità, come può essere morto ed avere dichiarato di volere morire?
la legge inglese prevede un team di medici che esaminino bene la situazione per evitare situazioni spiacevoli (vd. parenti assetati di eredità parenti che si vogliono liberare di un peso, etc.)
quella americana prevede un testamento in vita ed essendo la malattia di welby di tipo generativo, avrebbe potuto fare dichairazioni prima di perdere l'ausilio della parola e della mobilità.
le leggi dei paesi del benelux propugnano una consuewtudine di tolleranz anei confronti dellì'eutanasia, con l'eccezione dell'olanda in cui è ammessa anche l'eutanasia eugenetica sui bimbi oltre ad avere una prassi ultraconsolidata di eutanasia.
ci sono forti oppositori illustri a tutto ciò a partire dall'astrofisico hawkins, relegato sulla sedia a rotella, vincolato ad un sorriso permanente e con la possibilità di muovere la sola mano sinistra che usa per muovere la sedia e per parlare digitando parole su una tastiera che vengono poi riprodotte da un marchingegno.
cmq sia pace alla sua anima.
spero che la commissione di bioetica ed il professor de agostino si siano sensibilizzati rispetto a questi temi ed alla dirompente necessità di regolamentarli con una legge ad hoc o perlomeno di dare vita ad una prassi di tolleranza e non denuncia di queste situazioni, simile a quelle di belgio e lussemburgo.
La spina è stata volontariamente staccata, si tratta di EUTANASIA. Dichiarazione dei Radicali in questo momento a Montecitorio
altro che spegnere i MASS MEDIA, adesso c'è pane per un lustro.....
Barney Panofsky
21-12-2006, 12:09
La spina è stata volontariamente staccata, si tratta di EUTANASIA. Dichiarazione dei Radicali in questo momento a Montecitorioé
La notizia c'era già su Qde da stamattina...ore 10,28
http://www.quellidellelica.com/vbforum/showpost.php5?p=1683782&postcount=54
La peggiore morte è la non-vita.
Era vita quella di Welby? E lui... la considerava tale?
Se mi dovesse capitare e potessi in qualche maniera comunicare la mia volontà... avrei voluto morire pure io.
Ora è su che ci guarda, finalmente libero... pace all'anima sua.
pace all'anima sua
il dubbio rimane. e forse nessuno ce lo dirà mai.
anche perchè con lo sciopero dei giornalisti fino al 27 non avremo giornali in edicola quindi le notizie saranno poche e scarse.
non capisco una cosa: se io posso scegliere di sospendere le cure, dato che pur malato grave sono in grado di intendere e di volere, il problema da dove nasce? qualcuno me lo spiega?
E' un "semplice" problema di tutela giuridica. La vita, la salute e l'integrità fisica sono beni tutelati dall'ordinamento.
Alla morte, intesa come diritto alla morte, l'ordinamento non riconosce alcun tipo di tutela.
Questo al di là di ogni considerazione morale o filosofica, ovviamente.
E' un "semplice" problema di tutela giuridica. La vita, la salute e l'integrità fisica sono beni tutelati dall'ordinamento.
Alla morte, intesa come diritto alla morte, l'ordinamento non riconosce alcun tipo di tutela.
Questo al di là di ogni considerazione morale o filosofica, ovviamente.
Be', non è esatto, la costituzione ci da il diritto di rifiutare qualsiasi cura medica, dandoci quindi il diritto di morire, se questa è la conseguenza.
Semmai la vera questione, come giustamente sottolineato da Barney, è quella di accertarsi quale sia la vera volontà della persona.
E' quello che voleva e, suppongo, ciò che ognuno di noi in quelle condizioni vorrebbe...
Hanno staccato la spina e lui ha gettato uno sguardo di ringraziamento a tutti...
Talvolta nella morte c'è una speranza che è assente dalla vita...
Riposi in pace.
marcoexa
21-12-2006, 13:09
riposa in pace!!!
GOBBOMAI
21-12-2006, 13:15
In questi giorni mi sono soffermato spesso sul testamento biologico :
l testamento biologico (chiamato anche testamento di vita) è l'espressione di una precisa volontà da parte di una persona (testatore) redatta in tempi anteriori, non sospetti ed in condizioni normali, che reciti come intende che gli vengano somministrate le cure di qualsiasi tipo e natura, quando non sarà più in grado di intendere e di volere (in caso di morte, morte apparente, malattia terminale, coma, stato vegetativo, ecc.).
Ecco l'esempio
http://www.homolaicus.com/uomo-donna/testamento_bio.htm
Barney Panofsky
21-12-2006, 13:25
Ho anch'io sottoscritto un testamento biologico.
Purtroppo, però, c'è un vuoto normativo che non ne permette la totale applicazione in Italia.
Manga R80
21-12-2006, 13:26
in una tragedia così profonda, penso solo a quel povero cuore che adesso riposa.
Ho una sensazione di pace, chi dice che la morte è brutta? forse è brutto morire da soli, o morire quando si ha voglia e necessità di vivere.
Adesso lui si gode finalmente un po' di pace e silenzio. Ce n'era bisogno, e ne avevano bisogno anche i suoi cari.
pace all'anima sua
il dubbio rimane. e forse nessuno ce lo dirà mai.
anche perchè con lo sciopero dei giornalisti fino al 27 non avremo giornali in edicola quindi le notizie saranno poche e scarse.
non capisco una cosa: se io posso scegliere di sospendere le cure, dato che pur malato grave sono in grado di intendere e di volere, il problema da dove nasce? qualcuno me lo spiega?
il quibus della vicenda era che nei suoi confronti il respiratore non e' stato considerato accanimento terapeutico.
Non e' la cura.
Peccato che ieri sera al tg avevano spergiurato che era cosciente stava "bene" era lucido..etcetc..
ma quello che mi fa insospettire di piu' e che nuovamente le istituzioni se ne sono levate le mani.
infatti avevo rigettato la sua richiesta di "staccare la spina" e quindio sarebbero dovuti passara almeno 15 gg per aver l'eisto dell'appello..
che tristezza...che amarezza..
brontolo
21-12-2006, 14:27
provvidenza (..)...
La provvidenza ha il nome e cognome di un medico che l'ha sedato e ha staccato il respiratore.
Ma poi scusate...ma di che sciopero parlate??? delle firme???...no perche' oggi io ho visto su un paio di tg i servizzi su Welbi con tanto di interviste ecc ecc...ed in piu' qui ci sono tutti i quotidiani regolarmente!
brontolo
21-12-2006, 15:12
Boh.....doveva esserci sciopero dei giornalisti......
lucianoerre
21-12-2006, 17:56
......................pace per lui
Boh.....doveva esserci sciopero dei giornalisti......
carta stampata assente da domani (al 27, se contiamo le festività) e internet da oggi , mi sembra ... :confused:
Be', non è esatto, la costituzione ci da il diritto di rifiutare qualsiasi cura medica, dandoci quindi il diritto di morire, se questa è la conseguenza.
Semmai la vera questione, come giustamente sottolineato da Barney, è quella di accertarsi quale sia la vera volontà della persona.
Mi dispiace, ma la questione è un pò più complessa di come vorresti spiegarla....... e quello che è accaduto in questi mesi con il povero Welby ne è, almeno in parte, la dimostrazione. :(
Secondo me, Welby aveva deciso di dare un senso alla sua sofferenza intraprendendo la battaglia che tutti conosciamo. É palese che il diritto di rifiutare la terapia gli è stato negato come è palese che vi sia un incolmabile vuoto legislativo in questo delicato settore.
Sono certo che adesso le acque si smuoveranno e verrà fuori una legge che tenterà di fare chiarezza in questo campo.
Testamento biologico piuttosto che eutanasia, diritti dei malati, etc...
Una legge che magari sarà ricordata col suo nome: la legge Welby.
Mi dispiace, ma la questione è un pò più complessa di come vorresti spiegarla....... e quello che è accaduto in questi mesi con il povero Welby ne è, almeno in parte, la dimostrazione. :(
No, le cose sono invece molto semplici, sono i politici e i media che le rendono complicate con demagogia, disinformazione, sensazionalismo e altro.
E' vero però che alcune cure mediche non si possono rifiutare, quelle obbligatorie per legge. Non era il caso di Welby.
visto che lo desiderava sono contento x lui :roll: :roll:
Joe Falchetto
21-12-2006, 19:14
......ciò che era in ultimo Welby non era uomo. non era vita.
...
Se cosi' fosse:
1) non si porrebbe la questione dell'eutanasia (moralmente controversa solo per gli umani)
2) non si porrebbe la questione della sua volonta'
Giorgio R1150R
21-12-2006, 19:56
..................................... riposa in pace
Joe Falchetto
21-12-2006, 20:12
Vediamo di fare un po' di ordine, perche' le idee che vedo sono poche e ben confuse.
1) suicidarsi non e' vietato. Chiunque lo puo' fare, a meno che non sia fisicamente impossibilitato. Welby sarebbe stato impossibilitato, ma non era questo il suo caso: perche' lui non desiderava suicidarsi, ma semplicemente rifiutare le cure.
Ripeto il concetto perche' sia piu' chiaro:
-l'eutanasia e' un'azione che provoca la morte di un'altra persona
-il rifiuto delle cure e' cosa completamente diversa.
2) Eseguire un qualsiasi atto medico-chirurgico su persona non consenziente (con consenso implicito in caso di incapacita') e' vietatissimo ed espone il medico che lo effettua a sanzioni penali. Ne consegue che a Welbyh sarebbe bastato diffidare (per poi denunciare) i medici che lo curavano "forzosamente" (lo scrivo tra virgolette perche' non credo che chicchessia gli abbia imposto alcunche'), per vedere svanire anche il solo ricordo di un camice bianco, dato che i medici pensano per prima cosa a pararsi il culo.
Da quanto sopra, deduco che:
a) non c'e' nessun vuoto legislativo nella questione del rifiuto delle cure. Se uno e' in grado di rifiutare le cure, lo puo' fare tranquillamente. Se non e' in grado, il problema non si pone.
b) Se esiste un vuoto legislativo, esiste SOLO per quanto riguarda l'eutanasia... al di la' dell'aspetto legale , ce n'e' anche uno etico-deontologico, basti pensare che negli USA i medici non prendono parte alle esecuzioni capitali, se non per constatare il decesso... insomma se uno pretende che sia un medico a farlo fuori, ha sbagliato indirizzo: per quello ci sono i sicari...
c) tutta la buriana collegata a Welby e' stata solo una ciarlatanata politico-mediatica, oltretutto fuori target, che non ha fatto altro che aumentare la confusione tra il concetto di rifiuto delle cure e quello di eutanasia.
Detto questo, esprimo un pensiero a favore di Welby che per portare avanti una sua battaglia, ha comunque sofferto. Riposi ora finalmente in pace.
ilmaglio
21-12-2006, 20:12
In linea di principio:
se sono capace di intendere e di volere e non mi voglio curare, posso farlo e nessuno può impedirmi di non curarmi, ovvero di cessare le cure
non ricordo in base a quale norma o principio, il suicidio - caso ben diverso da quello in questione - è considerato dal nostro ordinamento come comportamento illecito, ma chi tenta di suicidarsi, e non ci riesce, non viene punito
credo che il problema giuridico - più che morale, dato che mi sembra che tutti siano d'accordo nel non prolungare sofferenze inutili in prossimità di morte comunque certa, anche continuando le cure - sia che un "terzo", una persona diversa dal malato, non potrebbe "staccare la spina". Vorrei sapere se questo è davvero il problema giuridico.Chissà che la difesa del prolungamento palesemente inutile della vita, per di più in prossimità certa della morte, non sia frutto anche di occulti e volgari interessi economici.
Vediamo di fare un po' di ordine, perche' le idee che vedo sono poche e ben confuse....
quoto in tutto e per tutto...
speriamo che Welyi muova qualcosa nelle carenze della legislative italiane...
.........RIP..........
ilmaglio
21-12-2006, 20:24
Vediamo di fare un po' di ordine, perche' le idee che vedo sono poche e ben confuse.
Riposi ora finalmente in pace.
Si. Su tutto. Rimane l'atrocità della vicenda. Le tante che esistono non le conosciamo.
Come firma una diffida uno che muove solo le palpebre?
Come firma un incarico ad un avvocato uno che muove solo le palpebre?
Come firma una procura uno che muove solo le palpebre?
ilmaglio
21-12-2006, 20:56
Tu, all'otorino e al dentista, dai sempre disposizioni scritte?
ilmaglio
21-12-2006, 20:57
La volontà di Welby era chiara, nessuno l'ha messa in discussione, mi sembra.
Joe Falchetto
21-12-2006, 21:00
Come firma una diffida uno che muove solo le palpebre?
Come firma un incarico ad un avvocato uno che muove solo le palpebre?
Come firma una procura uno che muove solo le palpebre?
Uno in quello stato, come fa a dire che vuole rinunciare alle cure?
ilmaglio
21-12-2006, 21:04
La forma scritta è imposta solo in alcuni casi, previsti dalla legge. La volontà di può esprimere in ogni modo, basta che sia chiara e accertata: da cui, anche, la firma elettronica: chi la scrive, l'interessato o il computer?? Non mi sembra questa la questione. Almeno, nel caso di Welby.
La volontà di Welby era chiara, nessuno l'ha messa in discussione, mi sembra.
Joe Falchetto, mi sembra...
Joe Falchetto
21-12-2006, 21:14
Joe Falchetto, mi sembra...
E lo confermo. Se poteva esprimere una volonta', come mai non ha fatto una diffida? mica serve poter scrivere, per quello basta un notaio...
ilmaglio
21-12-2006, 21:16
Ma. Non mi sembra.
La questione, credo, non è il caso Welby, che è molto chiaro da tutti i punti di vista. La questione è che "aprire" su questo caso chiaro avrebbbe costituito un precedente per tanti altri casi per niente chiari.
Per esempio: la moglie che dice .. ma .. me l'ha detto lui, di staccare la spina ...
ilmaglio
21-12-2006, 21:20
E lo confermo. Se poteva esprimere una volonta', come mai non ha fatto una diffida? mica serve poter scrivere, per quello basta un notaio...
Credo che, così come Welby avrebbe avuto, secondo me, il diritto di staccare la spina e di chiedere a qualcuno di farlo al posto suo, questo qualcuno non avrebbe avuto l'obbligo di "obbedire" a Welby.
Joe Falchetto
21-12-2006, 21:34
Credo che, così come Welby avrebbe avuto, secondo me, il diritto di staccare la spina e di chiedere a qualcuno di farlo al posto suo, questo qualcuno non avrebbe avuto l'obbligo di "obbedire" a Welby.
Esatto. Siccome la stampa italiana e' in sciopero, linko questo articolo: http://news.yahoo.com/s/ap/20061221/ap_on_re_eu/italy_right_to_die
In pratica, Welby ha chiesto, ed alla fine ha trovato un medico disposto ad aiutarlo (il quale gli ha persino somministrato dei sedativi per rendergli meno gravoso il trapasso).
Nulla di illecito, nulla di che. E' una cosa che si fa da sempre, per questo che dico che e' stata una ciarlataneria mediatico-politica e per giunta fuori target.
Ben altra cosa (cioe' eutanasia) sarebbe configurata da un paziente che senza cure non muore, ma soffre, e chiede di essere ammazzato da un medico. Mi rendo conto che la materia e' delicata, ma a rischio di sembrare insensibile, ci sono tanti viadotti da cui gettarsi e tanti spacciatori da cui comprare droga in quantita' letale e 100.000 altri modi per suicidarsi senza scomodare nessuno.
"Quite frankly, in Italian hospitals therapies are suspended all the time, and this does not lead to any intervention from magistrates or to problems of conscience," he told reporters.
"According to Italian law, assisted suicide can carry a sentence of up to 15 years in prison."
Il punto è come faceva notare qualcuno che le spine vengono staccate quotidianamente ma credo che Welby volesse fare rispettare legittimamente un su principio. Il problema mi resta pare sul fatto se la cosa viene considerata un rifiuto al trattamento sanitario oppure un intervento di assistenza al suicidio; la distinzione mi pare tutt'altro che banale. Da qui credo anche la necessità di chiarire l'aspetto legale.
E lo confermo. Se poteva esprimere una volonta', come mai non ha fatto una diffida? mica serve poter scrivere, per quello basta un notaio...
bastava fargli la domanda e con le palpebre poteva dire si o no
ma sicuramente ci sarà qualcuno che metterà cmq in dubbio la sua volontà di scegliere di morire serenamente, espressa chiaramente anche quando poteva farlo a parole
riposi in pace e ringraziamo chi ha sofferto per rendere migliore questo paese
Joe Falchetto
21-12-2006, 21:45
sono dubbioso x l'omissione di soccorso imputabile al rianimatore presente ed inerte (nella migliore delle iootesi).
Il medico ha l'obbligo giuridico di evitare l'evento letale quando evitabile.
Il buco giuridico è questo, non l'interruzione delle cure 'generica'.
Giuridicamente: il medico permane nonostante il divieto esplicito del paziente?
E lo confermo. Se poteva esprimere una volonta', come mai non ha fatto una diffida? mica serve poter scrivere, per quello basta un notaio...
Non poteva scrivere né parlare, non era così facile, in un paese burocratico come il nostro, non credi? Come lo dava l'incarico al notaio? Battendo le ciglia?
Joe Falchetto
21-12-2006, 21:54
Non poteva scrivere né parlare, non era così facile, in un paese burocratico come il nostro, non credi? Come lo dava l'incarico al notaio? Battendo le ciglia?
Mi limito ad osservare che se uno puo' dire "lasciatemi morire" alla moglie battendo le ciglia, puo' farlo anche col notaio.
sì, finchè il diritto alla vita sarà considerato come indisponibile.
E sarà sempre così.
no, non è così, basta leggere la costituzione, se il paziente non vuole il medico non può intervenire.
Mi limito ad osservare che se uno puo' dire "lasciatemi morire" alla moglie battendo le ciglia, puo' farlo anche col notaio.
è sufficiente? http://www.lucacoscioni.it/node/7131
Lettera aperta al Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano
Da Piergiorgio Welby, Co-Presidente dell’Associazione Coscioni
Caro Presidente,
scrivo a Lei, e attraverso Lei mi rivolgo anche a quei cittadini che avranno la possibilità di ascoltare queste mie parole, questo mio grido, che non è di disperazione, ma carico di speranza umana e civile per questo nostro Paese.
Fino a due mesi e mezzo fa la mia vita era sì segnata da difficoltà non indifferenti, ma almeno per qualche ora del giorno potevo, con l’ausilio del mio computer, scrivere, leggere, fare delle ricerche, incontrare gli amici su internet. Ora sono come sprofondato in un baratro da dove non trovo uscita.
La giornata inizia con l’allarme del ventilatore polmonare mentre viene cambiato il filtro umidificatore e il catheter mounth, trascorre con il sottofondo della radio, tra frequenti aspirazioni delle secrezioni tracheali, monitoraggio dei parametri ossimetrici, pulizie personali, medicazioni, bevute di pulmocare. Una volta mi alzavo al più tardi alle dieci e mi mettevo a scrivere sul pc. Ora la mia patologia, la distrofia muscolare, si è talmente aggravata da non consentirmi di compiere movimenti, il mio equilibrio fisico è diventato molto precario. A mezzogiorno con l’aiuto di mia moglie e di un assistente mi alzo, ma sempre più spesso riesco a malapena a star seduto senza aprire il computer perchè sento una stanchezza mortale. Mi costringo sulla sedia per assumere almeno per un’ora una posizione differente di quella supina a letto. Tornato a letto, a volte, mi assopisco, ma mi risveglio spaventato, sudato e più stanco di prima. Allora faccio accendere la radio ma la ascolto distrattamente. Non riesco a concentrarmi perché penso sempre a come mettere fine a questa vita. Verso le sei faccio un altro sforzo a mettermi seduto, con l’aiuto di mia moglie Mina e mio nipote Simone. Ogni giorno vado peggio, sempre più debole e stanco. Dopo circa un’ora mi accompagnano a letto. Guardo la tv, aspettando che arrivi l’ora della compressa del Tavor per addormentarmi e non sentire più nulla e nella speranza di non svegliarmi la mattina.
Io amo la vita, Presidente. Vita è la donna che ti ama, il vento tra i capelli, il sole sul viso, la passeggiata notturna con un amico. Vita è anche la donna che ti lascia, una giornata di pioggia, l’amico che ti delude. Io non sono né un malinconico né un maniaco depresso – morire mi fa orrore, purtroppo ciò che mi è rimasto non è più vita – è solo un testardo e insensato accanimento nel mantenere attive delle funzioni biologiche. Il mio corpo non è più mio ... è lì, squadernato davanti a medici, assistenti, parenti. Montanelli mi capirebbe. Se fossi svizzero, belga o olandese potrei sottrarmi a questo oltraggio estremo ma sono italiano e qui non c’è pietà.
Starà pensando, Presidente, che sto invocando per me una “morte dignitosa”. No, non si tratta di questo. E non parlo solo della mia, di morte.
La morte non può essere “dignitosa”; dignitosa, ovvero decorosa, dovrebbe essere la vita, in special modo quando si va affievolendo a causa della vecchiaia o delle malattie incurabili e inguaribili. La morte è altro. Definire la morte per eutanasia “dignitosa” è un modo di negare la tragicità del morire. È un continuare a muoversi nel solco dell’occultamento o del travisamento della morte che, scacciata dalle case, nascosta da un paravento negli ospedali, negletta nella solitudine dei gerontocomi, appare essere ciò che non è. Cos’è la morte? La morte è una condizione indispensabile per la vita. Ha scritto Eschilo: “Ostico, lottare. Sfacelo m'assale, gonfia fiumana. Oceano cieco, pozzo nero di pena m'accerchia senza spiragli. Non esiste approdo”.
L’approdo esiste, ma l’eutanasia non è “morte dignitosa”, ma morte opportuna, nelle parole dell’uomo di fede Jacques Pohier. Opportuno è ciò che “spinge verso il porto”; per Plutarco, la morte dei giovani è un naufragio, quella dei vecchi un approdare al porto e Leopardi la definisce il solo “luogo” dove è possibile un riposo, non lieto, ma sicuro.
In Italia, l’eutanasia è reato, ma ciò non vuol dire che non “esista”: vi sono richieste di eutanasia che non vengono accolte per il timore dei medici di essere sottoposti a giudizio penale e viceversa, possono venir praticati atti eutanasici senza il consenso informato di pazienti coscienti. Per esaudire la richiesta di eutanasia, alcuni paesi europei, Olanda, Belgio, hanno introdotto delle procedure che consentono al paziente “terminale” che ne faccia richiesta di programmare con il medico il percorso di “approdo” alla morte opportuna.
Una legge sull’eutanasia non è più la richiesta incomprensibile di pochi eccentrici. Anche in Italia, i disegni di legge depositati nella scorsa legislatura erano già quattro o cinque. L’associazione degli anestesisti, pur con molta cautela, ha chiesto una legge più chiara; il recente pronunciamento dello scaduto (e non ancora rinnovato) Comitato Nazionale per la bioetica sulle Direttive Anticipate di Trattamento ha messo in luce l’impossibilità di escludere ogni eventualità eutanasica nel caso in cui il medico si attenga alle disposizioni anticipate redatte dai pazienti. Anche nella diga opposta dalla Chiesa si stanno aprendo alcune falle che, pur restando nell’alveo della tradizione, permettono di intervenire pesantemente con le cure palliative e di non intervenire con terapie sproporzionate che non portino benefici concreti al paziente. L’opinione pubblica è sempre più cosciente dei rischi insiti nel lasciare al medico ogni decisione sulle terapie da praticare. Molti hanno assistito un famigliare, un amico o un congiunto durante una malattia incurabile e altamente invalidante ed hanno maturato la decisione di, se fosse capitato a loro, non percorrere fino in fondo la stessa strada. Altri hanno assistito alla tragedia di una persona in stato vegetativo persistente.
Quando affrontiamo le tematiche legate al termine della vita, non ci si trova in presenza di uno scontro tra chi è a favore della vita e chi è a favore della morte: tutti i malati vogliono guarire, non morire. Chi condivide, con amore, il percorso obbligato che la malattia impone alla persona amata, desidera la sua guarigione. I medici, resi impotenti da patologie finora inguaribili, sperano nel miracolo laico della ricerca scientifica. Tra desideri e speranze, il tempo scorre inesorabile e, con il passare del tempo, le speranze si affievoliscono e il desiderio di guarigione diventa desiderio di abbreviare un percorso di disperazione, prima che arrivi a quel termine naturale che le tecniche di rianimazione e i macchinari che supportano o simulano le funzioni vitali riescono a spostare sempre più in avanti nel tempo. Per il modo in cui le nostre possibilità tecniche ci mantengono in vita, verrà un giorno che dai centri di rianimazione usciranno schiere di morti-viventi che finiranno a vegetare per anni. Noi tutti probabilmente dobbiamo continuamente imparare che morire è anche un processo di apprendimento, e non è solo il cadere in uno stato di incoscienza.
Sua Santità, Benedetto XVI, ha detto che “di fronte alla pretesa, che spesso affiora, di eliminare la sofferenza, ricorrendo perfino all'eutanasia, occorre ribadire la dignità inviolabile della vita umana, dal concepimento al suo termine naturale”. Ma che cosa c’è di “naturale” in una sala di rianimazione? Che cosa c’è di naturale in un buco nella pancia e in una pompa che la riempie di grassi e proteine? Che cosa c’è di naturale in uno squarcio nella trachea e in una pompa che soffia l’aria nei polmoni? Che cosa c’è di naturale in un corpo tenuto biologicamente in funzione con l’ausilio di respiratori artificiali, alimentazione artificiale, idratazione artificiale, svuotamento intestinale artificiale, morte-artificialmente-rimandata? Io credo che si possa, per ragioni di fede o di potere, giocare con le parole, ma non credo che per le stesse ragioni si possa “giocare” con la vita e il dolore altrui.
Quando un malato terminale decide di rinunciare agli affetti, ai ricordi, alle amicizie, alla vita e chiede di mettere fine ad una sopravvivenza crudelmente ‘biologica’ – io credo che questa sua volontà debba essere rispettata ed accolta con quella pietas che rappresenta la forza e la coerenza del pensiero laico.
Sono consapevole, Signor Presidente, di averle parlato anche, attraverso il mio corpo malato, di politica, e di obiettivi necessariamente affidati al libero dibattito parlamentare e non certo a un Suo intervento o pronunciamento nel merito. Quello che però mi permetto di raccomandarle è la difesa del diritto di ciascuno e di tutti i cittadini di conoscere le proposte, le ragioni, le storie, le volontà e le vite che, come la mia, sono investite da questo confronto.
Il sogno di Luca Coscioni era quello di liberare la ricerca e dar voce, in tutti i sensi, ai malati. Il suo sogno è stato interrotto e solo dopo che è stato interrotto è stato conosciuto. Ora siamo noi a dover sognare anche per lui.
Il mio sogno, anche come co-Presidente dell’Associazione che porta il nome di Luca, la mia volontà, la mia richiesta, che voglio porre in ogni sede, a partire da quelle politiche e giudiziarie è oggi nella mia mente più chiaro e preciso che mai: poter ottenere l’eutanasia. Vorrei che anche ai cittadini italiani sia data la stessa opportunità che è concessa ai cittadini svizzeri, belgi, olandesi.
Piergiorgio Welby
- la risposta del Presidente
Joe Falchetto
21-12-2006, 22:11
è sufficiente? http://www.lucacoscioni.it/node/7131
...
E' sufficiente a dimostrare che poteva comunicare bene.
Ma da nessuna parte c'e' un divieto espresso di proseguire la cura... c'e' SOLO la richiesta di eutanasia, che e' un'altra cosa
Per questo dico che e' stata un'operazione di marketing, fumo negli occhi.
Una cosa è certa: in nazioni ancora " arretrate " come l'Italia, lo stato deve ancora dirti quello che puoi o non puoi fare. Questo sistema di imposizione vale, o valeva, negli stati dittatoriali sia di destra che di sinistra: lo stato è padrone di ciascun cittadino...punto e basta.
Negli stati più evoluti è applicato il principio dell'auto determinazione, cioè ogniuno è padrone di se stesso e può fare ciò che vuole, sempre che non leda la libertà degli altri, vedi Belgio, Olanda e .. non so chi altro, ma comunque negli altri stati questi problemi vengono affrontati e risolti in miodo concreto, non, come dice Rosi Bindi, esclusi da qualsiasi possibile discussione come sull' eutanasia.:(
Non ho seguito la vicenda di proposito, con le parole non se ne esce, qualche Welby l'ho seguito quando facevo un altro mestiere, non è difficile e nemmeno pesante, ma le parole che girano attorno sì, pesano e tolgono il respiro più della SLA, bla bla bla bla... continuate voi, mi vien quasi da ridere.:!: :!: :!: :!: :!: :!: :!:
.
Ma da nessuna parte c'e' un divieto espresso di proseguire la cura... c'e' SOLO la richiesta di eutanasia, che e' un'altra cosa
ho riletto la lettera,
joe scusa ma la richiesta di eutanasia non implica in automatico la rinuncia alle cure?
Joe Falchetto
22-12-2006, 14:45
ho riletto la lettera,
joe scusa ma la richiesta di eutanasia non implica in automatico la rinuncia alle cure?
Ovviamente.
Ma, viceversa, la rinuncia alle cure NON implica l'eutanasia.
Il problema etico (cioe' riguardante il comportamento) attiene all'eutanasia, poiche' si tratta di un atto che cagiona la morte; ma non attiene alla rinuncia alle cure, perche' non e' un atto: semplicemente non fai niente e chi vuole morire muore per conto suo.
Diverso e' il taglio giuridico della cosa, in cui c'e' una selva di regole contrastanti (es. il medico che ti "mette le mani addosso", ma e' anche "obbligato" a farlo).
sei stato chiaro. grazie. sto cercando di rispondere alla domanda: se dovessi decidere io cosa deciderei...e se potrebbe sembrare semplice e scontata la risposta in realtà non lo è per nulla.
Joe Falchetto
22-12-2006, 14:57
Per me sulla questione della rinuncia alle cure non ci sono dubbi: se rinuncio alle cure, il primo che mi mette le mani addosso si prende una saracca di mazzate.... e se non posso dargliele io, gliele faccio dare da qualcun altro... :)
Sull'eutanasia, la mia posizione di relativista morale e' che:
- chiunque non sia fisicamente in grado di suicidarsi deve poterlo chiedere
- nessuno deve essere obbligato ad uccidere (quindi il reperimento della persona e' un problema del malato),
- ma chi lo fa non deve essere punito (ovviamente se il malato ha espresso la volonta', con tutti i controlli del caso).
Dal che discende che se uno non e' in grado di chiederlo, ha avuto una bella sfiga... ma non ci sono alternative.
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©: 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |