Visualizza la versione completa : Gagarin primo uomo nello spazio? Mmmah!
Il mondo (tutto?) è convinto che il sovietico Jurij Gagarin sia stato il primo uomo a solcare lo spazio sulla Vostok 1.
http://img207.imageshack.us/img207/3170/150pxgagarinportraitta1.jpg (http://imageshack.us)
Io porrei la questione in un'ottica diversa, forse più realistica, visto il periodo da guerra fredda e di propaganda di Stato.
Gagarin è stato il primo uomo... a tornare vivo dallo spazio.
Quanti ne sono stati "sparati" precedentemente oltre l'atmosfera prima di poter cantare la vittoria della tecnologia sovietica? E' ovvio che non potevano pubblicizzare un insuccesso. Ed ecco che noi siamo a conoscenza dell'impresa di Gagarin... ma degli altri uomini e donne nessuno ne ha mai parlato.
E anche la "misteriosa" morte di Gagarin non aiuta a capire quello che è realmente accaduto in quegli anni.
Non è un mistero che alcuni radioamatori dell'epoca hanno intercettato comunicazioni confuse e drammatiche di quelli che parevano cosmonauti (anche donne) che si stavano schiantando nel rientro dall'orbita sulla terra.... "sciolti" dall'impatto con l'atmosfera, prima della storica impresa.
Ecco, ci sono tanti veli posati sulla storia, questo mi è tornato in mente chiacchierando in un altro thread sull'aviazione russa.
I sovietici, nel periodo della Grande Competizione vs USA, non badavano a vite umane, alla sicurezza, al rispetto dell'incolumità, pur di fare propaganda favorevole al regime.
Il risultato è che si sono mandate al massacro persone (lasciamo stare il discorso di Stalin) in nome della propaganda.
Un po' come guardare il dito e non la Luna.... In questo caso il dito è stato tagliato varie volte prima!!!
In definitiva Gagarin... è stato fortunato!!!
be', gli americani sono andati sulla luna per finta, ricordi capricorn one?!?!
............infatti alcune stazioni radioamatoriali Occidentali captarono alcune conversazioni .......Alex
Avevo seguito una interessante trasmissione su Rai 2 che ha trattato questo caso e hanno mandato in onda due conversazioni captate... per essere state dei test devo dire che i toni e le comunicazioni risultavano piuttosto drammatici e senza un finale... positivo!!! :confused:
barbasma
20-12-2006, 20:03
ustia... sai che novità... ne sono morti a DECINE durante le prove di lancio... sia sovietici che mmericani...
Deleted user
20-12-2006, 20:23
se lo dice la Tereskova sara' sicuramente vero..
ustia... sai che novità... ne sono morti a DECINE durante le prove di lancio... sia sovietici che mmericani...
Quelli americani li conosciamo tutti.... tu sai di quelli russi?
Soprattutto sei convinto che Gagarin sia stato il primo uomo ad orbitare intorno alla terra?
Quelli americani li conosciamo tutti.... tu sai di quelli russi?
Soprattutto sei convinto che Gagarin sia stato il primo uomo ad orbitare intorno alla terra?
Della russia comunista si sa quasi esclusivamente quello che volevano farci sapere.
possiamo dire che Gagarin fu il primo sovietico a tornare vivo da un viaggio nello spazio?
Non sono cosi' convinto che si conoscano tutti i morti americani comunque...
Sappiamo di un'apollo in un test e poi qualche incidente qua e la' fino agli shuttle...
ma prima.. niente :)
nell'altro post si faceva un discorso di tecnologia...qui sembra un discorso di etica....
gli insuccessi che ci sono stati e che se pur nascosti si conoscono, non dimostano una inferiorità tecnologica sovietica .....ne tanto meno una morale perversa....
negare (meglio nascondere ) il fatto non rende lo stesso più o meno grave rispetto ai "botti" fatti in "chiaro" dagli americani
come si potrebbe giudicare l'ultima sciagura dello shuttle ?
due disastri in 7/8 anni ...
il fatto che siano accaduti sotto gli occhi di tutti non li rende diversi da quelli sovietici
Io credo che nascondere gli insuccessi sia una grave forma di inganno per il popolo. Gravissimi tutti gli incidenti, ma nasconderli è peggio.
Andreapaa
20-12-2006, 22:44
I sovietici, nel periodo della Grande Competizione vs USA, non badavano a vite umane, alla sicurezza, al rispetto dell'incolumità, pur di fare propaganda favorevole al regime.
Gli americani invece ...
....ne tanto meno una morale perversa...
se ci si ferma ai botti tutto bene, o quasi...
se si fa un passo in dietro e si include nel discorso anche le sperimentazioni che venivano fatte ai piloti volontari (.............), allora se non e' morale perversa e' qualcosa di peggio
Dinamite
21-12-2006, 00:42
L'omertà della Russia comunista non è una novità ma non lo è nemmeno la sua netta superiorità, in quegli anni, nella conquista dello spazio. I successi furono molteplici ed incontestabili mentre gli americani stavano a guardare e cercavano freneticamente di dar vita ad un programma spaziale consistente. Perchè infangare a tutti i costi?
....
Perchè infangare a tutti i costi?
Ti prego di non cominciare a sviare il reale senso di questo thread parlando di volontà di infangare o distorsione della realtà.
Non è possibile che ogni volta che si inizia una chiacchiera sul forum arriva sempre qualcuno che ne tira fuori un lato negativo quando questo non era il leit-motiv dello spunto.
Nessuno infanga niente, nessuno dice che loro mangiavano i bambini e gli altri erano i salvatori della patria, che quelli erano comunisti e gli altri i liberali: si parla di una possibile realtà, così come si è parlato dell'11 Settembre e di tante altre cose.
Non è nè un fatto politico, nè culturale, nè sociale: è solo una constatazione, un dubbio, un fatto su cui ci si può confrontare civilmente, così come si fa davanti ad una birra al pub. Punto.
Avevo seguito una interessante trasmissione su Rai 2 che ha trattato questo caso e hanno mandato in onda due conversazioni captate... per essere state dei test devo dire che i toni e le comunicazioni risultavano piuttosto drammatici e senza un finale... positivo!!! :confused:
ora che lo hai scritto...mi è venuto in mente...lo ricordo anche io.
Erano radioamatori che avevano captato quelle comunicazioni.Inquietante...
Fra i "radioamatori" c'erano i fratelli Achille e Giovanni Battista Judica Cordiglia di Torino, che all'epoca erano studenti universitari.
Rampolli di famiglia facoltosa, impiantarono una stazione di ascolto sulla collina di Torino, usando un bunker tedesco, la "mitica" Torre Bert. Chiamarli radiomatori sarebbe come dire che Picasso era un imbianchino. Senza offesa.
Con Google si trovano secchiate di pagine, anche in inglese. Questa è interessante:
http://www.infotech18.polito.it/Concorso/Pdf/Serena_Fausone.pdf
La loro attività diventò nota nel mondo e provocò anche incidenti diplomatici con l'URSS e l' "interesse" da parte del KGB.
E permettetemi un ricordo personale. All'epoca mio padre faceva il verduriere e serviva la famiglia (aveva il negozio a pochi passi dalla galleria che adesso è di Lupetto68, piccolo il mondo ...). Fu invitato più volte a Torre Bert e sentì in diretta il bip-bip dello Sputnik e anche diverse "conversazioni". Sarà per questo che mi sono appassionato alla storia dell'astronautica ....
ustia... sai che novità... ne sono morti a DECINE durante le prove di lancio... sia sovietici che mmericani...
Anche in Jap, in tempi recenissimi muoiono collaudatori Honda mentre provano nuovi modelli e nessuno dice nulla...
guglemonster
21-12-2006, 09:08
beh in germania sono fortunatai..
le bmw le fanno provare a noi polli di clienti e ci lasciammo le penne noi:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
wiwa la mamma:D :D :D :D :D :D :D :D
AleConGS
21-12-2006, 10:18
Comunque mi risulta che all'epoca il primato di Gagarin non fu convalidato.... per pochi metri
Alessandro S
21-12-2006, 11:39
Presunte perdite in voli orbitali
- Piotr Dolgoff (11 Ottobre 1960)
- Gennady Mikhailoff (Febbraio 1961)
- Alexis Gracioff (Dicembre 1960)
- Alexis Belokonioff (15 Maggio 1962)
- Ivan Kachur (27 Settembre 1960)
- V. Zavadowsky
- Ludmila ? (1961)
Da quest'elenco almeno 4 cosmonauti implicati in voli orbitali sarebbero deceduti prima dell'aprile 1961
http://www.infotech18.polito.it/Concorso/Pdf/Serena_Fausone.pdf
link molto molto interessante, l'ho letto tutto, grazie! :D
KappaElleTi
21-12-2006, 11:54
I sovietici, nel periodo della Grande Competizione vs USA, non badavano a vite umane, alla sicurezza, al rispetto dell'incolumità, pur di fare propaganda favorevole al regime.
e gli americani si? giocavano, ma con fairplay?
quando si capirà che un regime ha prevalso su un altro regime?
non è cerchiobottismo cercare di fare un discorso obiettivo ;)
Infatti ognuno può dare il proprio parere circa la vicenda dei cosmonauti russi persi nella conquista dello spazio (che poi... quale spazio? Giusto uno sputo oltre l'atmosfera). Il fatto che io abbia scritto che i sovietici, per propaganda, non badavano ai rischi delle missioni, non toglie che si possa dire altrettanto per gli americani. Anche se, e questo è un mio personalissimo pensiero, credo che negli Usa, in quegli anni, ci fosse più attenzione per la vita umana nella rincorsa alla tecnologia spaziale.
E con questo non sto affermando che sono filo-americano, sto solo dicendo quella che è la mia impressione. Condivisibile o meno. Senza polemica e parte politica.
Se per cerchiobottismo intendi che non voglio prendere posizione circa la dicotomia USA-URSS... hai perfettamente ragione! Non è lo spirito con cui ho aperto questo thread.
KappaElleTi
21-12-2006, 12:28
no, il cechiobottismo era il MIO, nel dire che se non è zuppa è panbagnato
per il rispetto dell'uomo alla rincorsa dello spazio non so, ma per la ricerca nucleare?
forse hai ragione, un 10% in più di sprezzo della vita dei sovietici, ma ha senso il 10% o il 30% o un'altra percentuale?
saluti :)
Evangelist
21-12-2006, 12:31
http://www.infotech18.polito.it/Concorso/Pdf/Serena_Fausone.pdf
....
link interessantissimo.. letto tutto!!!
Grazie!
Il vero senso di questo thread è un indice puntato sulle ns. convinzioni circa gli accadimenti storici così come ce li hanno raccontati.
Io sono sempre stato appassionato dalle missioni spaziali, dai progetti, dai tentativi, dai successi e insuccessi nel cercare di andare oltre il pianeta Terra.
Per me Gagarin è un mito.
Solo che, ragionandoci sopra, potrebbe essere un mito costruito. Nel senso che è stato il primo uomo (russo ma poteva essere cinese, slovacco, ammerigano, messicano, siciliano, etc.) a poter raccontare di essere andato in orbita.
E senza aver fumato!!! ;)
barbasma
21-12-2006, 12:36
di sicuro quegli uomini erano dei veri EROI... o comunque gente che sapeva benissimo di rischiare la pelle e che la prospettiva di immortalità o di pura passione per l'avventura... sfidava rischi spaventosi.
come era un eroe chi ha volato sui primi aerei... o sui primi aerei a reazione... è morta un sacco di gente.... o chi moriva in mare attraversando l'atlantico quando si andava a vela...
non mi interessano i commenti politici... sia russi che mericani hanno fatto tali esperimenti inquinanti su vasta scala...all'insaputa della gente... tra energia atomica e il resto... da far rabbrividire.
morti tenute nascoste... a centinaia.
diciamo che gli americani sono più bravi a nascondere le cose... sono più bravi da sempre.;)
Alessandro S
21-12-2006, 13:14
cut
.....In URSS c'e' pure il rischio che il KGB che in quegli anni non peccava certo per metodi democratici....
cut Alex
Invece in questi tempi.....
KappaElleTi
21-12-2006, 13:19
Diciamo che gli Americani avendo una opinione pubblica a cui rispondere ed una stampa libera non potevano tenere nascosto un segreto simile tanto a lungo ,
ecco, secondo me qui la fai un po' troppo semplice
oltre a quello che ti ha fatto notare AlessandroS, ovvio
;)
Mah, mi sembra che il senso dell'apertura di Giacam sia molto chiaro...
Mi spiegate come cavolo fate a paragonare i morti Usa con quelli Urss? Ma, porca miseria, la Russia non era un paese democratico (lo è adesso?), gli Usa, con tutti i difetti che si possono riscontrare oggi come allora, lo erano certamente.
Io non so se e quanti sacrifici ci siano stati per la ricerca aerospaziale russa, ma suppongo che qualche innocente lo abbiano immolato e poi abbiano tenuta nascosta la sua morte. Tutto secondo un programma di propaganda ben preciso. Gli americani non avrebbero mai potuto fare una cosa del genere, perché hanno sempre avuto una stampa e un'opinione pubblica liberi di cui tenere debitamente conto. Stampa e opinione pubblica non solo interna, ma mondiale.
Per i russi il successo aerospaziale era una questione cruciale, quasi una questione di vita o di morte. Per la Nasa i viaggi nello spazio erano pure fondamentali, s'intende, ma non erano che un aspetto tecnologico di un panorama di sviluppo economico molto più vasto. Tant'è vero che quando Reagan, da bravo attore, ha paventato il suo scudo stellare l'Urss ha fatto praticamente bancarotta. Non paragoniamo la cioccolata con la cacca, please.
In quanto all'idea che gli americani non siano mai stati sulla Luna, beh questo è un classico che ogni tanto torna in auge... E' come dire che le twin towers le ha buttate giù una lobby ebraica, che ci sono 7 donne per ogni uomo, che Mia Martini portava sfortuna... Mapperfavore...
La politica Usa non è mai andata molto per il sottile e anche gli americani hanno compiuto le loro schifezze. Ma non hanno sacrificato le vite dei loro cittadini in nome della propaganda. Hanno avuto i loro morti nello spazio. Si è trattato di incidenti sotto gli occhi di tutti. I russi li hanno probabilmente usati come cavie i loro astronauti, più o meno come se si trattasse di altrettante Leika...
;)
KappaElleTi
21-12-2006, 13:37
Il vero senso di questo thread è un indice puntato sulle ns. convinzioni circa gli accadimenti storici così come ce li hanno raccontati.
;)
Ecco Guanaco
la tua fortuna è non avere dubbi...però non puoi pretendere che tutti ti seguano....
insieme a questi...
In quanto all'idea che gli americani non siano mai stati sulla Luna, beh questo è un classico che ogni tanto torna in auge... E' come dire che le twin towers le ha buttate giù una lobby ebraica, che ci sono 7 donne per ogni uomo, che Mia Martini portava sfortuna... Mapperfavore...
....potevi metterci anche mickey mouse e il guardiaparco dell'orso jogy
Diciamo che gli Americani avendo una opinione pubblica a cui rispondere ed una stampa libera non potevano tenere nascosto un segreto simile tanto a lungo
Più che altro direi che gli Americani, prima di fondare la NASA e quindi dare il via ad un programma spaziale ufficiale, hanno fatto tonnellate di esperimenti con l'USAF e la CIA a forza di SR-71 e U-2 modificati. Divulgare incidenti, in quel caso, aveva tutt'altro sapore. Un incidente di un pilota USAF su un caccia è roba che può succedere, non c'è bisogno di lavorarci granché per non dire che era ai comandi di qualcosa che serviva a testare la possibilità di sfuggire all'attrazione terrestre... :)
Che i "collaudatori" di qualunque mezzo, terrestre o aereo, rischi la buccia è fatto ampiamente assodato. Le piste di prova delle case auto e moto ne hanno visti diversi lasciarci le penne. E tanto per dirne una, un famoso tecnico di auto sosteneva che i piloti sono tutti scemi, perché se non lo fossero si renderebbero conto di che roba hanno sotto il sedere quando escono in pista, e qual è il livello di approssimazione della "sicurezza" di un mezzo da corsa...
Comunque, l'argomento è affascinante: diciamo che l'unica posizione possibile è appunto quella di dire che Gagarin è stato il primo cosmonauta a tornare vivo dallo spazio...
Ciao, Edo
Ecco Guanaco
la tua fortuna è non avere dubbi...però non puoi pretendere che tutti ti seguano....
insieme a questi...
In quanto all'idea che gli americani non siano mai stati sulla Luna, beh questo è un classico che ogni tanto torna in auge... E' come dire che le twin towers le ha buttate giù una lobby ebraica, che ci sono 7 donne per ogni uomo, che Mia Martini portava sfortuna... Mapperfavore...
....potevi metterci anche mickey mouse e il guardiaparco dell'orso jogy
Ecco, KappaElleTi...
Sarà l'età, ma non ho capito cosa vuoi dire...
Giacam ha posto una questione di storia della ricerca/tecnologia aerospaziale; storia che in Russia contiene molte ombre e molti risvolti sospetti. Credo che ognuno sia libero di commentare come vuole.
O il come lo decidi tu?
Di sicuro molti post erano OT.
Per la cronaca, ecco il testo di Giacam:
Il vero senso di questo thread è un indice puntato sulle ns. convinzioni circa gli accadimenti storici così come ce li hanno raccontati.
Io sono sempre stato appassionato dalle missioni spaziali, dai progetti, dai tentativi, dai successi e insuccessi nel tentativo di andare oltre il pianeta Terra.
Per me Gagarin è un mito.
Solo che, ragionandoci sopra, potrebbe essere un mito costruito. Nel senso che è stato il primo uomo (russo ma poteva essere cinese, slovacco, ammerigano, messicano, siciliano, etc.) a poter raccontare di essere andato in orbita.
Io condivido questa posizione.
Perché riflette una posizione riflessiva e critica, cioè autonomia di pensiero.
Ma torniamo a te:
Mi citi per queste parole:
In quanto all'idea che gli americani non siano mai stati sulla Luna, beh questo è un classico che ogni tanto torna in auge... E' come dire che le twin towers le ha buttate giù una lobby ebraica, che ci sono 7 donne per ogni uomo, che Mia Martini portava sfortuna... Mapperfavore...
....potevi metterci anche mickey mouse e il guardiaparco dell'orso jogy
A parte la profondità del tuo intervento (peraltro tipica, dev'essere un fatto genetico :-o che emerge quando scrivi sul forum), beh hai ragione, io non ho dubbi su certe cose, perché mi ritengo una persona razionale che vive il suo tempo.
Soprattutto, una persona che s'informa.
Se TU hai dubbi sull'allunaggio... allora davvero non so cosa dirti.
Sei certamente in buona compagnia; di dietrologi ce n'è sempre una marea.
Per me la discussione vale la pena condurla se è a un livello minimo di razionalità.
:-o
KappaElleTi
21-12-2006, 14:59
io non ho dubbi su certe cose, perché mi ritengo una persona razionale che vive il suo tempo.
:-o
sai che non conosco nessuna scoperta in campo umanistico o scientifico che sia partito da queste basi?
non la ritengo neppure una scelta razionale ;)
tipica di questo tempo, questo si....
barbasma
21-12-2006, 15:04
Gli americani non avrebbero mai potuto fare una cosa del genere, perché hanno sempre avuto una stampa e un'opinione pubblica liberi di cui tenere debitamente conto. Stampa e opinione pubblica non solo interna, ma mondiale.
spero tu stia scherzando.;)
stampa e opinione pubblica libera negli USA negli anni 50-60?
e anche se fosse stata libera... ti pare che i servizi segreti americani non possano tenere nascosti esperimenti del genere fatti in pieno deserto...
in italia non riusciamo ancora a far emergere i mandanti delle stragi di stato di 20 anni fa...:mad:
in nessun paese le cose sono sempre chiare... stampa libera o no.... i servizi segreti a cosa credi che servano?
se adesso negli USA riesce ad uscire un film come FARENHEIT 9/11... non significa che di colpo BUSH abbia ammesso qualcosa... anzi ieri bello tranquillo ha chiesto alla nazione soldi... vite umane dei soldati... per continuare la guerra in iraq contro "il terrorismo"....
e scommetto che la metà degli americani ha pure applaudito... alla faccia delle bare che arrivano settimanalmente negli aereoporti americani... tenute belle nascoste... naturalmente.
sai che non conosco nessuna scoperta in campo umanistico o scientifico che sia partito da queste basi?
non la ritengo neppure una scelta razionale ;)
tipica di questo tempo, questo si....
Di nuovo, non capisco che intendi...
Ma sull'ultimo punto devo dissentire, se permetti: di razionalità nei nostri tempi ce n'è davvero poca.
Viviamo un'era ricca di tecnologia e di scoperte scientifiche.
Questo è vero.
Ma questo non comporta che siamo in un nuovo illuminismo...
Quante di queste informazioni o, per meglio dire, dei relativi "concetti" sono accessibili a tutti?
Quanti si premurano di conoscere e sapere cosa sta dietro agli oggetti di utilizzo quotidiano?
Il mondo è sempre più complesso, mentre il gap tra chi costruisce e chi usa aumenta spasmodicamente.
E gli stessi costruttori sanno sempre meno su altri settori produttivi. I compartimenti diventano sempre più stagni e viene meno la supervisione, cioè, alla fine, il controllo.
In un mondo sempre più incontrollabile e difficile da capire è senz'altro più facile comprare le alghe di Vanna Marchi.
Non so se mi spiego...
La critica razionale, l'autonomia di pensiero non è una conquista banale e costa fatica. Io non dico di aver raggiunto quel risultato, forse non ho abbastanza neuroni, ma almeno ci provo...
Un post come quello di Giacam mi piace proprio perché mette in luce i risvolti di chi con troppa faciloneria crede a ciò che ci raccontano.
Finché le persone non si sforzeranno di essere razionali e critiche, finché crederanno a ogni possibile dietrologia (l'allunnaggio-farsa, le twin towers abbattute dagli ebrei, ecc), beh una propaganda come quella (plausibilissima) del regime sovietico che ha celato molti possibili martiri aeropsaziali in nome di un primato politico-tecnologico avrà sempre buon gioco...
Il regime sovietico è caduto, ma di propaganda in giro per il mondo ce n'è ancora di ogni tipo...
:roll:
spero tu stia scherzando.;)
...
Non scherzo affatto, allineo la mia opinione a quella dei più autorevoli opinion-leaders occidentali.
Gli Usa hanno una politica con molti difetti (specie ora con Bush), ma in nessun paese la stampa e l'opinione pubblica sono così forti.
E' semplicemente impensabile che gli Usa potessero nascondere delle morti nello spazio. Basta vedere cosa è successo (polemiche e critiche a valanga) dopo il disastro del Columbia.
Che invece l'Urss abbia attutato un piano di propaganda e abbia mandato a morire molti ignoti in navicelle spaziali più o meno affidabili è invece decisamente più credibile.
Visto che - dato il regime - avevano gli strumenti per farlo è molto probabile che l'abbiano fatto.
Chiudo perché devo lavorare.
;)
barbasma
21-12-2006, 15:31
ripeto... stiamo parlando degli anni 50-60....
negli USA a quei tempi mica c'era la TV in tutte le case e internet...
e di certo la TV pubblica mica riprendeva gli esperimenti...
e credi che gli esperimenti militari sui varie cose (armi e veicoli vari)... adesso la stampa americana moderna li conosca?
non siamo mica in italia dove la densità popolativa impedisce qualsiasi cosa in campo aperto.
negli USA come in russia ci sono aree di migliaia di km di deserto dove puoi fare quello che vuoi senza che nessuno lo sappia...
o pensi che un giornalista con l'elicottero possa sorvolare gli spazi militare proibiti?
l'FBI e la CIA stanno facendo emergere cose dopo 50 anni perchè gli stessi dipendenti sono tenuti al segreto per decine di anni.
saltano fuori notizie di gente morta in sommergibili nucleari sparsi per il mondo durante la guerra fredda.... e di altre simpaticherie del genere...
Disorder
21-12-2006, 16:15
Infatti ognuno può dare il proprio parere circa la vicenda dei cosmonauti russi persi nella conquista dello spazio (che poi... quale spazio? Giusto uno sputo oltre l'atmosfera). Il fatto che io abbia scritto che i sovietici, per propaganda, non badavano ai rischi delle missioni, non toglie che si possa dire altrettanto per gli americani. Anche se, e questo è un mio personalissimo pensiero, credo che negli Usa, in quegli anni, ci fosse più attenzione per la vita umana nella rincorsa alla tecnologia spaziale.
E con questo non sto affermando che sono filo-americano, sto solo dicendo quella che è la mia impressione. Condivisibile o meno. Senza polemica e parte politica.
Se per cerchiobottismo intendi che non voglio prendere posizione circa la dicotomia USA-URSS... hai perfettamente ragione! Non è lo spirito con cui ho aperto questo thread.
Sempre *senza polemica* (ma un pò di pepe ci vuole ogni tanto... o no??)
Devo ricordarti che la vita umana dagli americani non è MAI stata rispettata nella storia (vale esattamente per i sovietici ed ora i cinesi...) nemmeno quella dei propri soldati.
Ammalati di cancro in Vietnam, ammalati di cancro in Bosnia, ammalati di cancro in Irak primi anni '90.
Prima di arrivare nello spazio hanno fatto migliaia di prototipi di aeromobili, tolto Chuck Yeagers che ha avuto la fortuna di vedere un videogame a lui intitolato... quanti ne sono morti per far arrivare (forse) un astronauta a fare 4 salti su una luna?
Tanti... forse anche di più dei sovietici, non lo sapremo mai.
Se Atene piange, Sparta non ride.
A prescindere dalle contrapposizioni che ovviamente nascono quando si parla di Urss e Usa, di destra e sinistra, di maschio e femmina.... :mad: volevo fare un appunto.
Ci pensate che due palle! dovevano avere questi uomini e donne a salire sulla punta di quegli enormi missili ed essere sparati così lontano dalla Terra dentro un trabiccolo che nessuno sapeva se avrebbe funzionato o meno finchè non si fossero trovati in orbita?
Pazzi incoscienti, coraggiosi ed eroici, rincitrulliti e lobotomizzati, chiamiamoli come vogliamo... Che fegato!
Secondo me non c'è paragone con un collaudatore di aereo, forse con un subacqueo che va a profondità mai esplorate ma, cacchio, sei sempre sul pianeta Terra! Pensate: essere lanciati dentro un accrocchio fuori dal tuo pianeta con in mente la frase "poi vediamo se riuscite a tornare".... mamma mia! Nessuno avrebbe mai potuto venire in aiuto e bastava poco, un niente, per finire arrostiti, asfissiati o dispersi nello spazio.
Pionieri di una tecnologia che non regalava margini di errore. E ti lasciava completamente solo in balìa di un'idea, quella di "conquistare" lo spazio. Nessun paracadute, nessun salvagente, nessuna bombola aggiuntiva, nessuno che ti dicesse: "io reggo la fune"...
Trovo tutto questo pazzesco, meraviglioso e al tempo stesso agghiacciante! :rolleyes:
Linguaccia
21-12-2006, 16:19
la stampa libera amerticana ancora ci deve far capire cosa è successo al pentagono,ma fatemi il piacere:confused:
Evangelist
21-12-2006, 16:25
ACi pensate che due palle! dovevano avere questi uomini e donne
Assolutamente... ma se ci pensi tutti quelli che hanno "aperto" una strada... a me vengono in mente le tre caravelle...
Assolutamente... ma se ci pensi tutti quelli che hanno "aperto" una strada... a me vengono in mente le tre caravelle...
Si, ma se una caravella affondava c'erano le altre due.... eppoi c'era ossigeno, pesci, acqua (piovana), la terra da qualche parte... E c'era la scelta di poter tornare indietro!
E poi... non eri solo al mondo!!!
la stampa libera amerticana ancora ci deve far capire cosa è successo al pentagono,ma fatemi il piacere
Cosa sia successo al Pentagono è chiarissimo.
Ci è piombato un aereo dirottato.
Sono certi giornalisti che ex-post hanno montato su un caso sulla sola scorta di un video di un distributore di benzina. Video a bassa risoluzione temporale e spaziale che non significa nulla.
Alcuni giornalisti hanno fatto il loro dovere, anche perché le autorità non davano molti ragguagli; altri no, hanno solo agitato le acque in modo poco corretto.
Il caso è stato poi trattato, ritrattato e spiegato in tutte le salse, ma chissà com'è noi ci ricordiamo solo di chi solleva dubbi, non delle spiegazioni tecniche che poi li risolvono (il primo resoconto completo ed esaustivo è apparso su "Popular Mechanics"... (e non ci si faccia ingannare dall'aggettivo "popular", la rivista è notoriamente molto autorevole e letta).
Tutto questo dimostra quanto conti la stampa negli Usa.
Per un verso o per l'altro.
Ci pensate che due palle! dovevano avere questi uomini e donne a salire sulla punta di quegli enormi missili ed essere sparati così lontano dalla Terra dentro un trabiccolo che nessuno sapeva se avrebbe funzionato o meno finchè non si fossero trovati in orbita?
Pazzi incoscienti, coraggiosi ed eroici, rincitrulliti e lobotomizzati, chiamiamoli come vogliamo... Che fegato!
Indubbiamente degli eroi...
Bisogna anche vedere le motivazioni. Forse soldi alla famiglia. Forse una genuina fede nella patria. Forse spasmodica ma umanissima curiosità per l'ignoto. Forse, però, non sapevano del tutto i rischi che correvano.
Ci si potrebbe fare un bel servizio giornalistico (ammesso che non l'abbiano già fatto).
Evangelist
21-12-2006, 16:58
Cosa sia successo al Pentagono è chiarissimo.
Senza polemica... ma sarà chiarissimo a TE.. a me i dubbi restano .. e parecchi...
Senza polemica... ma sarà chiarissimo a TE.. a me i dubbi restano .. e parecchi...
Senza polemica... perché non hai letto.
Tra l'altro, il caso è stato esposto anche alla tv italiana in varie trasmissioni. "Report" è stato mostruosamente unilaterale e ha fornito informazioni incomplete, come è successivamente emerso.
Ottima trasmissione qualche volta, ma non è la prima volta che racconta palle. Giusto per fasre un po' di "audience", tanto i merli non mancano mai...
Qualcosa di un po' più obiettivo è stato preparato a "Matrix". Ci sono comunque un paio di libri seri e vari articoli, soprattutto in inglese. Cerca ad esempio su Popular Mechanics, forse trovi ancora.
Una cosa bisogna ricordare:
E' vero che è sbagliato credere a tutto (affermazioni o smentite), e proprio per questo occorre informarsi a dovere e avere gli strumenti per giudicare; ma è anche vero che è invariabilmente più facile istigare dubbi e sospetti che risolverli.
:confused:
Manga R80
21-12-2006, 17:20
1) se volete litigare sul dualismo usa-urss andate nella cantina, please. Tanto finisce così...
2) il collaudatore aerospaziale era un mestiere pericolosetto, di quei tempi, ma anche adesso non scherza.
3) bloccare informazioni, anche se macro e apparentemente impossibili da bloccare, è stato il mestiere dei controspionaggi da quando li hanno istituiti e non credete, lo sanno fare bene. Adesso, cmq, è un più difficile, ma ci riescono lo stesso. Si gioca sul dubbio e sulla disinformazione, sulla mancanza di prove.
4) quoto in toto l'apprezzamento per il quantitativo enorme di marronaia che doveva avere uno che deliberatamente si faceva sparare su un razzo in orbita. Comunque si trattava di militari, in fondo tra farsi buttare giù da un nemico o saltare per aria in orbita è solo una questione di come e quando. Il coraggio è così.
barbasma
21-12-2006, 17:29
Amen!;) ;) ;) ;)
bugiardo
21-12-2006, 17:33
I sovietici, nel periodo della Grande Competizione vs USA, non badavano a vite umane, alla sicurezza, al rispetto dell'incolumità, pur di fare propaganda favorevole al regime.
Il risultato è che si sono verificati massacri di persone (lasciamo stare il discorso di Stalin) in nome della propaganda.
Un po' come guardare il dito e non la Luna.... In questo caso il dito è stato tagliato varie volte prima!!!
Penso anche io che probabilmente ci saranno stati dei tentativi falliti prima di quello riuscito di Gagarin , ma nn pensavo in un numero tale da produrre un massacro come invece affermi tu , sicuramente con cognizione di causa .
Insomma ma quanti razzi avranno mai sparato questi demoni ?! Mi viene addirittura pensare che dato che l'obbiettivo era di farne tornare anche uno solo vivo da esibire per propaganda , ne spedissero su intere comitive in una botta sola .
Ma la guerra fredda continua qui su QDE ?!
Io al contrario dell'amico ultrafilo-americano quando penso all'impresa di Gagarin , piu' che alla guerra di propagande delle due superpotenze dell'epoca , penso a un episodio che rappresenta una pietra miliare nella storia dell'umanita' , episodio che ha perso i connotati ideologici ( sono passati 45 anni ) dell'epoca .
Anche l'impresa di Colombo ,qui citata, ebbe una sponsorizzazione politica all'epoca , ma di questa se nn tutti la stragrande maggioranza nn se ne ricorda + e resta l'impresa e la persona che l'ha compiuta ....
"massacro" nel senso di mandare al massacro. E' più chiaro così?
Chi ha parlato di demoni?
C'è ancora qualcuno che non ha capito lo spirito di questo thread?
Che palle!
Anzi: http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php5?p=1685243#post1685243
Andreapaa
21-12-2006, 17:37
Mi spiegate come cavolo fate a paragonare i morti Usa con quelli Urss? Ma, porca miseria, la Russia non era un paese democratico (lo è adesso?), gli Usa, con tutti i difetti che si possono riscontrare oggi come allora, lo erano certamente.
Infatti, allora come ora vanno a fare massacri fuori dai loro confini.
dr.Sauer
21-12-2006, 17:55
link molto molto interessante, l'ho letto tutto, grazie! :D
l'ho letto anch'io e lo ho fatto girare.
molto interessante
grazie
bobo 1150 gs
21-12-2006, 17:58
Peccato Giacam, era un bel post, ma alla fine delle tre pagine hai raccolto poche risposte, il resto e' delirio.
Comunque dubito seriamente che dopo Laika il primo tentativo con un uomo abbia avuto successo, a riguardare il ruolini di marcia di entrambe le nazioni si progrediva solo rimediando all'errore precedente ed in questo ambito particolare un errore significava morte.
Erano passati solo sette anni dalla sua conquista dello spazio quando Yury Gagarin, il 27 marzo 1968 moriva a bordo di un caccia da addestramento. Il caccia, un Mig 15, aveva a bordo anche un pilota collaudatore molto esperto: per ordine del Cremlino Gagarin non poteva volare da solo (per questioni di sicurezza). Anzi sempre il Cremlino gli aveva impedito anche di ritornare nello spazio: un eroe non doveva morire per qualche incidente. Invece nella più banale delle situazioni Gagarin cadde. Ma il mistero è tutto fitto sulla sua fine. Varie sono le spiegazioni avanzate ufficiali e ufficiose. Ecco le principali:
1)Dopo l'incidente vennero avviate diverse inchieste le quali spiegarono che il Mig-15 di Gagarin era entrato nella scia di una altro caccia in volo. Il Mig perse il controllo è precipitò. Nella zona, non lontano da Mosca, c'era un fitta nebbia e i due jet non si erano visti.
2) Il controllo del traffico aereo militare era molto carente e autorizzò il volo del caccia nella zona dove volava Gagarin quando doveva invece impedirlo. Tenendo conto che i due jet non potevano volare a vista i controllori dovevano esercitare un controllo che invece non c'è stato.
3) Il servizio meteorologico nella zona di volo di Gagarin non aveva segnalata la presenza di dense nubi basse nelle quali invece si venne a trovare il Mig. Per un'avaria all'altimetro il caccia fece delle manovre troppo basse finendo al suolo.
4) C'è infine un'ipotesi fantasiosa. Quella dell'omicidio che sarebbe stato ordinato dal Cremlino dove allora comandava Breznev, per togliere di mezzo un personaggio che stava diventando ingombrante e poco gestibile. Ma il mistero rimane.
da http://biografie.leonardo.it/biografia.htm?BioID=85&biografia=Yuri+Gagarin
...
Io al contrario dell'amico ultrafilo-americano quando penso all'impresa di Gagarin , piu' che alla guerra di propagande delle due superpotenze dell'epoca , penso a un episodio che rappresenta una pietra miliare nella storia dell'umanita' , episodio che ha perso i connotati ideologici ( sono passati 45 anni ) dell'epoca .
....
Chi sarebbe l'amico ultrafilo-americano?
Se intendi me, ti sbagli.
Non sono particolarmente filo-Usa, ma quando è il caso riconosco certe superiorità.
Il 3ad su Gagarin è indissolubile dalle considerazioni sulla propaganda Urss.
Inutile tentare di separare le cose.
Possiamo essere romantici quanto volete, ma alla fine sono i crudi fatti che contano. E qui, purtroppo, il coraggio dei singoli cade in secondo ruolo.
Se l'Urss ha conquistato certi primati è anche perché ha pagato un costo di vite umane che gli Usa non potevano permettersi.
E, con tutto questo, visto il loro modello economico, mai avrebbero potuto raggiungere i limiti poi toccati dalla Nasa. Non è un discorso da cantina, insomma di opinioni; è storia.
Morire fa parte del bagagliaio esistenziale di un militare di carriera. E l'Urss su questo ci ha ampiamente calcato la mano.
Cosa valevano le vite di quegli uomini al cospetto della gloria della Grande Unione Sovietica? Probabilmente, poco o nulla.
Tanto di cappello e ammirazione per loro, ma a quei tempi la gara non era sul coraggio. Quella era una cosa personale. I massimi sistemi erano differenti e il coraggio semplicemente lo sfruttavano. Lo spazio era terra di conquista politica.
Ai capi il coraggio interessava solo per le trombonate, le commemorazioni. A loro interessava più di ogni altra cosa poter dire: "Siamo stati i primi".
Non si può non tenerne conto.
:confused:
Alessandro S
21-12-2006, 22:14
Se per massacro intendiamo un ingente numero di vittime credo sia da escludere, i lanci sovietici per i voli orbitali prima del '62 non sono stati centinaia, anzi, diciamo che non sono stati nemmeno 50 e con estrema probabilità sono molto sotto i 20.
Nel dopoguerra gli Stati Uniti cercavano di capire qualcosa di medicina iperbarica. Non si sapeva bene come reagiva il corpo umano quando sottoposto alla respirazione in ambiente iperbarico. La US Navy compilò una tabella con i tempi di immersione sostenibili da un essere umano in funzione della profondità di immersione e del tempo di permanenza. Si trattò di un lavoro sperimentale; Venivano fatti immergere dei volontari ( di colore) e poi si osservavano le reazioni fisiologiche quando emersi.
Il prezzo delle famose (per lo meno a tutti i subacquei) Tabelle US NAVY fu veramente un cospicuo numero di morti ,semi paralizzati eccetera.
Che Urss non era tenero nel "progresso"tecnologico si sapeva,addiritura la famosa cagnetta Laica ,primo essere vivente nello spazio,sembra non torno integra sulla terra.però gli USA "democratici"fecero esplodere alcune bombe atomiche nelle vicinanze delle grandi città,per poter osservare meglio le conseguenze delle radiazioni.Lo stesso fecero i sovietici,sarà per paregiare conto
:(
KappaElleTi
22-12-2006, 10:58
Trovo tutto questo pazzesco, meraviglioso e al tempo stesso agghiacciante! :rolleyes:
vero
mi riallaccio al discorso iniziale e confermo
ho visto dei video del primo aereo che infranse la barriera del suono, quella specie di mosca a razzi.....
e comunque tutta la nostra storia è fatta di avventure al limite della resistenza fisica, se ci pensi bene
splinder
22-12-2006, 12:05
www.lostcosmonauts.com
buona lettura
Più che altro direi che gli Americani, prima di fondare la NASA e quindi dare il via ad un programma spaziale ufficiale, hanno fatto tonnellate di esperimenti con l'USAF e la CIA a forza di SR-71 e U-2 modificati. Divulgare incidenti, in quel caso, aveva tutt'altro sapore. Un incidente di un pilota USAF su un caccia è roba che può succedere, non c'è bisogno di lavorarci granché per non dire che era ai comandi di qualcosa che serviva a testare la possibilità di sfuggire all'attrazione terrestre... :)
Che i "collaudatori" di qualunque mezzo, terrestre o aereo, rischi la buccia è fatto ampiamente assodato. Le piste di prova delle case auto e moto ne hanno visti diversi lasciarci le penne. E tanto per dirne una, un famoso tecnico di auto sosteneva che i piloti sono tutti scemi, perché se non lo fossero si renderebbero conto di che roba hanno sotto il sedere quando escono in pista, e qual è il livello di approssimazione della "sicurezza" di un mezzo da corsa...
Comunque, l'argomento è affascinante: diciamo che l'unica posizione possibile è appunto quella di dire che Gagarin è stato il primo cosmonauta a tornare vivo dallo spazio...
Ciao, Edo
Sottoscrivo in pieno. Negli stessi anni la USAAF e la costituenda NASA effettuarono moltissimi testi di voli sub-orbitali con i famosi X-Plane in cui ci furono numerosi incidenti anche mortali. In uno di questi rischiò la vita il famoso Chuck Jeager, solo che erano classificati come "voli militari di prova" e la loro morte passò sotto sotto silenzio.
Erano anni in cui in entrambe le parti si fecero cose innominabili, al mausoleo della pace a Caen ho visto proiettato un filmato USA fatto per le scuole in quegli anni in cui si spiega ai bambini che in caso di esplosione nucleare basta ripararsi sotto il banco...
Dare una valutazione morale a queste cose ora senza tener conto del contesto non mi sembra corretto.
Che Urss non era tenero nel "progresso"tecnologico si sapeva,addiritura la famosa cagnetta Laica ,primo essere vivente nello spazio,sembra non torno integra sulla terra.però gli USA "democratici"fecero esplodere alcune bombe atomiche nelle vicinanze delle grandi città,per poter osservare meglio le conseguenze delle radiazioni.Lo stesso fecero i sovietici,sarà per paregiare conto
:(
Guarda che Laica è deceduta per arresto cardiaco (caldo oltre i 40° a 10 ore dal lancio) e si è pure fusa nel rientro avvenuto dopo 7 o 10 giorni, ora non ricordo...
http://img226.imageshack.us/img226/4334/300pxlaikawo3.jpg (http://imageshack.us)
bugiardo
22-12-2006, 13:04
Chi sarebbe l'amico ultrafilo-americano?
Se intendi me, ti sbagli.
Non sono particolarmente filo-Usa, ma quando è il caso riconosco certe superiorità.
Il 3ad su Gagarin è indissolubile dalle considerazioni sulla propaganda Urss.
Inutile tentare di separare le cose.
Possiamo essere romantici quanto volete, ma alla fine sono i crudi fatti che contano. E qui, purtroppo, il coraggio dei singoli cade in secondo ruolo.
Se l'Urss ha conquistato certi primati è anche perché ha pagato un costo di vite umane che gli Usa non potevano permettersi.
E, con tutto questo, visto il loro modello economico, mai avrebbero potuto raggiungere i limiti poi toccati dalla Nasa. Non è un discorso da cantina, insomma di opinioni; è storia.
Morire fa parte del bagagliaio esistenziale di un militare di carriera. E l'Urss su questo ci ha ampiamente calcato la mano.
Cosa valevano le vite di quegli uomini al cospetto della gloria della Grande Unione Sovietica? Probabilmente, poco o nulla.
Tanto di cappello e ammirazione per loro, ma a quei tempi la gara non era sul coraggio. Quella era una cosa personale. I massimi sistemi erano differenti e il coraggio semplicemente lo sfruttavano. Lo spazio era terra di conquista politica.
Ai capi il coraggio interessava solo per le trombonate, le commemorazioni. A loro interessava più di ogni altra cosa poter dire: "Siamo stati i primi".
Non si può non tenerne conto.
:confused:
Coraggio !?! E chi ha parlato di coraggio , secondo me, a quei livelli si sconfina nella pazzia , voi avete visto le navicelle spaziali dell'epoca ? A me e' successo di vederne una in una mostra diversi anni fa e mi ha impressionato , io li nn ci sarei manco riuscito ad entrare,viste le mie dimensioni , me la sono immaginata messa sulla punta di un razzo che ti sparava in orbita e tu li a girare intorno alla terra in quella scatolina.
Il tutto in un epoca in cui la maggior parte degli italiani nn avevano ne la TV ne la macchina , giusto per ricordarsi il livello tecnologico dell'epoca...
Io ho detto che per me , quella impresa e' stata una pietra miliare , e che anche io condivido che sia altamente probabile che ci siano stati degli insuccessi precedenti dei quali nn ne siamo venuti a conoscenza.
Affermazioni del tipo "Morire fa parte del bagagliaio esistenziale di un militare di carriera. E l'Urss su questo ci ha ampiamente calcato la mano." sono solo menate da cantina ,altro che storia .... quando si parla di storia sarebbe necessaria un po di obbiettivita' e un distacco che a quanto vedo in diversi ancora mancano nonostante l'Urss sia scomparsa e che da questi episodi sia passato tanto tempo.
La cosa buffa e' che posso capire che se si parla di episodi storici italiani della 2^ guerra mondiale si possa essere portati a una visione meno asettica degli avvenimenti , ma essere tifosi sfegatati degli USA degli anni 50-60 .... beh insomma lo trovo molto poco comprensibile
KappaElleTi
22-12-2006, 13:12
Erano anni in cui in entrambe le parti si fecero cose innominabili, al mausoleo della pace a Caen ho visto proiettato un filmato USA fatto per le scuole in quegli anni in cui si spiega ai bambini che in caso di esplosione nucleare basta ripararsi sotto il banco...
se è lo stesso filmato che vidi io un bel po' di anni fa in TV era talmente pregno di ideologia politica, pari soltanto alle sfilate militari nella piazza rossa
Il fine tecnico non era certo preponderante in quel film, quanto quello di dare una giustificazione agli americani del loro sforzo bellico, la caccia al comunista..la cosa triste è che era pensatoper le scuole e proiettato nelle scuole
x kappa
insomma, cos'e' tutto sto' cerchiobottismo!!!
:lol:
ilmaglio
22-12-2006, 13:19
Guarda che Laica è deceduta per arresto cardiaco e si è pure fusa nel rientro!
http://img226.imageshack.us/img226/4334/300pxlaikawo3.jpg (http://imageshack.us)
La "cagnetta" Laica morì. Era previsto. Ci feci il tema, alle medie, e presi un ottimo voto, perchè la "cagnetta" aveva commosso il mondo, credo, me di sicuro.
Mi sembra che molte opinioni siano conciliabili, perchè riguardano aspetti diversi.
Il volo di Gagarin rimane nella storia perchè portò il primo uomo nello spazio - dando realtà ad una fantasia che aveva immaginato Giulio Verne - e sancì una superiorità, allora, dell'URSS che aveva un significato non tanto o solamente tecnico e scientifico, ma militare.
Tale superiorità derivò anche dalla circostanza che l'URSS attinse maggiormente degli USA dagli studi aeronautico-spaziali della Germania sconfitta.
Se e quanti morti ci siano stati prima del volo di Gagarin, in vani tentativi, è una curiosità di tipo storico e tecnico che interessa soprattutto l'appassionato ma che non incide comunque sulla portata del volo di Gagarin.
A casa, ho ancora un quotidiano romano in edizione straordinaria la cui prima pagina annunciava a titoli cubitali il "Primo volo dell'uomo nello spazio".
Son vecchio ...
:wave:
E' vero che in nome del progresso tecnologico gli esseri umani hanno sacrificato (e sacrificano) tutt'ora i propri simili (per non parlare dei test sulle cavie da laboratorio).
Quello che a me dispiace è che questa informazione non sia di dominio pubblico. Cioè, quanti pensano che Gagarin sia stato il primo uomo ad andare nello spazio? Secondo me il 99,5%.
Con questo non voglio dire che l'Urss è stata spietata, che gli Usa hanno creato disinformazione, che Batman è frocio e Minnie è una bagassa... solo che spesso l'uomo si da le pacche sulle spalle dopo un successo senza guardarsi indietro. Se lo facesse vedrebbe numerose croci al valore di gente che rimarrà sempre sconosciuta nonostante il "martirio".
Insomma, non è un atteggiamento molto decouberteniano!!!! E gli altri che hanno partecipato e ci sono rimasti secchi?
Ma non è solo questo che volevo dire con questo thread. L'ho già scritto ma lo ripeto: qual è la verità, anche nei fatti storici di grande portata?
Quella che ci hanno raccontato.
Il problema è che poi molti marciano sulle verità alternative per affermare che sulla Luna non ci si è mai andati e che le torri gemelle sono state abbattute con cariche controllate! Ma andiamo!!!
Nessuno poi si è mai posto come mai Gagarin è morto in circostanza... diciamo misteriose? Già allora si parlava di omicidio di un personaggio storico. Perchè? Ve lo siete mai chiesto?
Certo un eroe della patria non poteva morire se non su un jet militare... se l'avessero ammazzato in qualsiasi altro modo non sarebbe stata la stessa cosa.
ilmaglio
22-12-2006, 19:01
Mi sembra problema troppo ampio in tanti sensi ma piuttosto chiaro a molti.
Ci sono alcune verità disponibili per chi vuole approfondire e quelle degli studiosi.
Ci sono verità che non sapremo mai..
Ci sono verità diverse da parte di persone diverse, sugli stessi fatti.
Ci sono le verità "storiche", e politiche, che hanno un loro grande valore a prescindere dai .. particolari.
C'è la verità di pubblico dominio, spesso incompleta, focalizzata solo su uno specifico atto, momento, personaggio.
Ma ciò vale per tutto. La politica, l'economia, l'arte, i missionari.
Ci sono i prigionieri russi della II Guerra mondiale sottoposti a lanci aerei e a prove del freddo a terra per studiare la reattività e la resistenza del corpo umano.
Qualche morto prima di Gagarin ... Come i soldati americani contaminati nella prima Guerra a Saddam ... Sappiamo, saremo mai la verità? Il giudizio storico e politico dipende da questo?
:wave:
ilmaglio
22-12-2006, 19:07
Sulla morte di Gagarin ... ma sarà difficile sapere .. e certo è facile lavorare di fantasia. Ma, manco su Kennedy sappiamo la verità. Su Lindberg, la verità è diversa da quella diffusa ai tempi del trasvolo atlantico e dopo .. Marilyn Monroe? Le stragi italiane?
:wave:
Michael Jackson?
...parlando di grandi misteri... :lol:
ilmaglio
22-12-2006, 19:15
A me oggi delude come la conquista dello spazio abbia perso fascino "popolare" mentre secondo me rimane la più affascinante delle possibili avventure e scoperte umane.
Dall'età della pietra ... e anche prima .. verso l'infinito ignoto ...
:wave:
Bè, la prossima conquista è Marte, ma ci siamo fatti furbi, ora mandiamo i robot prima...
Che poi... Marte... ma che conquista è? Cosa ci porta? Un pianeta inabitabile.
Con tutti i soldi che servono per lanciare una missione laggiù sai quante cose si risolverebbero su questo povero, martoriato pianeta?
Se non fosse che... queste missioni portano a scoperte, nuove conoscenze, moderne tecnologie che poi aiutano ad evolversi. In che direzione è per tutti un mistero.
bugiardo
23-12-2006, 04:55
Sulla morte di Gagarin ... ma sarà difficile sapere .. e certo è facile lavorare di fantasia. Ma, manco su Kennedy sappiamo la verità. Su Lindberg, la verità è diversa da quella diffusa ai tempi del trasvolo atlantico e dopo .. Marilyn Monroe? Le stragi italiane?
A me oggi delude come la conquista dello spazio abbia perso fascino "popolare" mentre secondo me rimane la più affascinante delle possibili avventure e scoperte umane.
Dall'età della pietra ... e anche prima .. verso l'infinito ignoto ...
:wave:
Certo sulla morte di Gagarin nn vedo come potremo mai avere una versione diversa da quella ufficiale .... ma sai come risponderebbe Putin ?! Ti direbbe che invece di pensare al jet di Gagarin ti potresti interessare del jet di Ustica ...
Giovanni la conquista dello spazio sta continuando anche ora , certo nn con gli stessi soldi spesi in quegli anni , ma sonde e telescopi ( Hubble ) stanno comunque facendo progredire l'umanità nella conoscenza dello spazio anzi proprio negli anni della corsa alla Luna ,precisamente nel 1965, veniva scoperta la radiazione cosmica di fondo , che tradotto in parole molto banali si puo' paragonare a un 'eco dell'esplosione iniziale ' Big Bang , cosa molto + importante come valore scientifico delle missioni spaziali di cui si parlava.
( il premio Nobel S. Weinberg l'ha definita una delle scoperte scientifiche + importanti del secolo).
Sono di poche settimane fa gli annunci di importanti scoperte fatte studiando un meteorite caduto sulla terra.
Sonde esplorano la superficie di Marte o i satelliti di Saturno , e in questo momento ( ma forse anche allora ) ,francamente , a cosa servirebbe mandare esseri umani ?!
Purtroppo il grande pubblico nn ne viene molto informato ... ahime nemmeno nelle scuole...
E cmq l'uso di satelliti e' entrato in modo importante nella nostra vita ( dai GPS alla tv alla metereologia ecc..) , manca e' vero lo spirito pionieristico di quell'epoca , ma con il venir meno della competizione USA - Urss per il decesso di uno dei contendenti ha fatto venir meno la molla della ricaduta propagandistica che porto i sovietici e gli americani a fare a gara nelle esplorazioni spaziali,facendo prevalere di gran lunga ,nei finanziamenti, le missioni a carattere militare o commerciale rispetto a quelle di tipo esclusivamente scientifico.
ilmaglio
23-12-2006, 07:01
L'attrazione fatale per l'andare oltre le Colonne d'Ercole, oltre che gli scopi militari ....
Fatti non foste per vivere come bruti
ma per seguire virtute e conoscenza
Diceva Padre Dante.
Quando ero piccolo io c'era lo stupore non solo per le conquiste spaziale ma per tutti gli straordinari progressi tecnologici e scientifici, soprattutto nella medicina.
Ricordo il primo trapianto del cuore di Barnard. Il vaccino antipolio di Sabin.
Oggi prevale l'attenzione sugli ultimi modelli di cellulari e televisori al plasma.
:wave:
L'attrazione fatale per l'andare oltre le Colonne d'Ercole, oltre che gli scopi militari ....
Fatti non foste per vivere come bruti
ma per seguire virtute e conoscenza
Diceva Padre Dante.
Quando ero piccolo io c'era lo stupore non solo per le conquiste spaziale ma per tutti gli straordinari progressi tecnologici e scientifici, soprattutto nella medicina.
Ricordo il primo trapianto del cuore di Barnard. Il vaccino antipolio di Sabin.
Oggi prevale l'attenzione sugli ultimi modelli di cellulari e televisori al plasma.
:wave:
:wave:
...e il crollo del mito, o il suo possibile crollo, coincide con la caduta dell'ideale. Ne resta un piattume da supermercato confezionato con le ultime tecnologie appena descritto da ilmaglio.
:wave:
Bè, se ci pensate bene l'uomo dà il meglio di se dopo che ha toccato il fondo: una pestilenza, una guerra... ora il benessere è una condizione durevole (aggiungo PER FORTUNA!) e i miti e le leggende si stemperano, così come le passioni per un'azione umana che molti considerano inutilmente faticosa: i tempi di Gagarin, Colombo, Marco Polo, Koch, etc. sono finiti e non torneranno più. Di contro l'uomo ha bisogno di quei miti e leggende e li trova sullo schermo o "inventandosi" un'amore via chat a migliaia di km a distanza.
I valori veri, putroppo, l'essere umano li scopre nella massima miseria.
Altro che scimmie!
Ve lo immaginate un'astronauta che viene sparato verso Marte con il dubbio di farcela: oggi sarebbe impossibile! E io certamente starei aggrappato con tutte le forze a questa mia bella crosta. Finchè non l'avremo ridotta ad una enorme pattumiera....
bugiardo
23-12-2006, 13:15
Beh anche sulla Luna ci si arrivo' con le sonde , mi pare di ricordare che anche i sovietici mandarono un mezzo con delle ruote brutto come un Ktm , mi pare si chiamasse Lunakod ( nn ho voglia di controllare magari ho sparato un nome a vanvera ) .
Ad oggi sui pensa che l' unico pianeta colonizzabile del nostro sistema solare sia Marte , e alcuni satelliti di Saturno , certo nn si sta parlando di uno scherzo .... l'ambiente sarebbe ostile , la distanza cmq notevole con lunghi tempi di percorrenza , in cui anche una banale conversazione con una base terrestre sarebbe problematica ( il segnale radio impiega alcuni minuti , mi pare 8 ) .
Eventuali uomini mandati anche solo in missione su Marte dovrebbero affrontare anche problemi psicologici nn indifferenti , i cosmonauti di cui parlavamo avevano davanti a loro la terra essendo vicinissimi , gli esploratori di Marte vedranno la terra come un stella poco + grande delle altre , e leggevo che questo puo' comportare notevoli problemi , la percezione di essere stati veramente proiettati nel nulla.
Nn appena la molla di un ritorno commerciale di un qualche tipo scattera' ( e' Natale e voglio scartare altre motivazioni da grattatina di testicoli) , la presenza dell'uomo al di fuori della terra prendera' il via .
Del resto ricordate le missioni che avevano come obbiettivo la permanenza in orbita per periodi lunghissimi !?! Servivano principalmente per studiare la fattibilita' di voli di questo tipo con equipaggio umano, la nostra tecnologia , se opportunamente finanziata nn avrebbe gia' oggi problemi a fare missioni extraplanetarie .... manca ,fondamentalmente, principalmente un tornaconto economico ( giustamente ) .
Certo che questi sono andati a mettere piedi e ruote sulla luna circa QUARANTA anni fa ..... cavolo se pensiamo al livello tecnologico di allora , ancora nn mi capacito di come abbiano fatto
non so.
messa così mi sa di castigo, e c'è troppo cattolicesimo in mezzo.
La percezione della miseria è diversa da paese a paese.
In India muoiono di fame ma le vacche girano per le città. E nessuno si sogna di toccarle.
Eppure dell'occidente non mi pare che ammirino il progresso.
E' un discorso generico.
Si parlava di mito. Gagarin è stato sparato nello spazio mentre il 90% dei russi moriva di fame.
Eppure.
Il mito e la leggenda rappresentati dal cinema oggi scimmiottano il concetto di coraggio e di onore che caratterizzavano le figure Omeriche. Possibilmente premasticando sensazioni e conclusioni per il fruitore che, così, appaga momentaneamente il suo naturale desiderio di ricerca e di scoperta e può consumare agevolmente il suo cestino di popcorn alla margarina.
La fuga dell'amore via Internet è l'equivalente della lettera scritta dalla Sandrelli nel film Matrimonio all'Italiana (ricordo bene? è quello li il film?) e poi stracciata e buttata nel cesso.
Si cerca altrove quello che non si ha a portata di mano.
E come diceva bene Carmelo, Bene, dove muore l'eros c'è solo il porno.
Non credo che il cambiamento dei costumi sia la causa dell'appiattimento emotivo. Non credo che i matrimoni durassero di più prima perché non c'era il divorzio.
Della generazione dei miei genitori tutti, e dico tutti, i loro amici sono divorziati. Inclusi i miei. Eppure sono cresciuti durante la guerra ed hanno sofferto la fame e il freddo.
I periodi di magra non lasciano spazio allo spirito. Ma dello spirito non ci si può dimenticare perché appena il periodo di magra finisce, questo ti presenta il conto.
Siamo fatti di tanti aspetti che esistono tutti contemporaneamente, puoi metterci sopra tutti i coperchi che vuoi ma poi da qualche parte quella o quell'altra parte scappa fuori.
L'equilibrio è un'altra cosa e non si individua nella miseria tantomeno nel progresso.
Non siamo in grado di trovare un equilibrio. Il mito che occorre oggi non può più essere Ulisse e neppure il mahatma.
siete dei fonomeni... alla vostra eta' ancora a credere che esista la Luna! :rolleyes: :lol:
Dogwalker
23-12-2006, 14:05
Beh anche sulla Luna ci si arrivo' con le sonde , mi pare di ricordare che anche i sovietici mandarono un mezzo con delle ruote brutto come un Ktm , mi pare si chiamasse Lunakod ( nn ho voglia di controllare magari ho sparato un nome a vanvera ) .
Vero. Anche gli americani mandarono una sonda (fissa, non mobile come il Lunokhod) che aveva lo scopo di saggiare la consistenza del terreno, prima delle missioni pilotate.
DogW
siete dei fonomeni... alla vostra eta' ancora a credere che esista la Luna! :rolleyes: :lol:
:D :D
:rolleyes:
:lol: :lol:
auguri!
Alessandro S
23-12-2006, 17:26
Se riuscite a recuperarlo leggete un vecchio libro del '70: "Il prezzo della Luna".
I tre autori sono dei giornalisti USA e raccontano un' altra Luna.
Quella dei senatori degli Stati Uniti negli anni '60 e dei personaggi che gli ruotavano attorno più o meno poco raccomandabili (sia i primi, che i secondi), del presidente Kennedy e di questa grande torta che era la parte economica del progetto Apollo da spartire tra tutti. Nelle pagine del libro si scopre il perchè sia nato il centro di controllo di Huston, quando già c' era Cape Canaveral in Florida, le negligenze dietro alle morti degli astronauti Grissom, White e Chaffee e tante altre piccole e grandi cose.
Un libro sicuramente "diverso", ma che fa tornare con i piedi per terra: dietro alla facciata scientifica della corsa alla Luna, c' erano (inevitabilmente?) degli interessi economici e personali enormi
Dogwalker
23-12-2006, 19:00
Bè, se ci pensate bene l'uomo dà il meglio di se dopo che ha toccato il fondo: una pestilenza, una guerra... ora il benessere è una condizione durevole (aggiungo PER FORTUNA!) e i miti e le leggende si stemperano, così come le passioni per un'azione umana che molti considerano inutilmente faticosa: i tempi di Gagarin, Colombo, Marco Polo, Koch, etc. sono finiti e non torneranno più. Di contro l'uomo ha bisogno di quei miti e leggende e li trova sullo schermo o "inventandosi" un'amore via chat a migliaia di km a distanza.
I valori veri, putroppo, l'essere umano li scopre nella massima miseria.
Può essere, ricordiamo però che l'inizio dell'epoca delle imprese spaziali statunitensi coincise con un epoca di benessere senza precedenti e, probabilmente, irripetibile, con il settore pubblico che poteva permettersi di finanziare in deficit, grazie ad una crescita economica continua e sostenuta, imprese che oggi lo manderebbero in bancarotta in un amen (e già allora rischiarono di farlo, quando cominciò a cambiare il vento).
DogW
Bè, se ricordi il film Apollo 13 c'era la Grumman, produttrice del motore del LEM e fabbrica di aerei e parti militari, che si era dissociata subito dall'uso "alternativo" del dispositivo di accensione, per poi felicitarsi del proprio prodotto quando questo dimostrò di funzionare in una maniera non testata.
L'economia muove tutto, un po' come il pelo di ....!
Condor: complimenti per il tuo post, mi è piaciuto molto. Condivisibile o meno hai usato toni, modi e argomenti che... ce ne fossero di più nel forum...!!!
Che poi, a quanto leggo, è stato Vladimir Ilyushin a tornare, primo uomo al mondo, vivo dallo spazio...
http://www.lostcosmonauts.com/ilyushinit.htm
Bè, se ricordi il film Apollo 13 c'era la Grumman, produttrice del motore del LEM e fabbrica di aerei e parti militari, che si era dissociata subito dall'uso "alternativo" del dispositivo di accensione, per poi felicitarsi del proprio prodotto quando questo dimostrò di funzionare in una maniera non testata.
L'economia muove tutto, un po' come il pelo di ....!
Condor: complimenti per il tuo post, mi è piaciuto molto. Condivisibile o meno hai usato toni, modi e argomenti che... ce ne fossero di più nel forum...!!!
ti ringrazio Giacam,
e ricambio.
il motivo del tono dei miei post è la necessità di comunicare. Il bello è li.
Felici e serene feste!
:wave:
Auguri di buon Natale, soprattutto auguro di non essere dimenticati come quei poveracci di astronauti sparati nello spazio all'insaputa di tutti!
scarver81
24-12-2006, 15:41
A dire il vero non doveva essere Gagarin il primo uomo, il comonauta a cui era stata affidata lamissione mori pochi giorni prima nel rogo di una specie di stanza di addestramento.
Dogwalker
24-12-2006, 17:33
Il mondo (tutto?) è convinto che il sovietico Jurij Gagarin sia stato il primo uomo a solcare lo spazio sulla Vostok 1.
http://img207.imageshack.us/img207/3170/150pxgagarinportraitta1.jpg (http://imageshack.us)
Io porrei la questione in un'ottica diversa, forse più realistica, visto il periodo da guerra fredda e di propaganda di Stato.
Gagarin è stato il primo uomo... a tornare vivo dallo spazio.
Quanti ne sono stati "sparati" precedentemente oltre l'atmosfera prima di poter cantare la vittoria della tecnologia sovietica? E' ovvio che non potevano pubblicizzare un insuccesso. Ed ecco che noi siamo a conoscenza dell'impresa di Gagarin... ma degli altri uomini e donne nessuno ne ha mai parlato.
Torno sulla questione principale per fare un'appunto.
Qui si è parlato di propaganda. Bene, la propaganda funziona nelle due direzioni.
La storia degli astronauti sovietici morti non è proprio nuovissima. Risale ad ancora prima del volo di Gagarin, a quella stessa epoca di guerra fredda e propaganda di stato. In quell'epoca i sovietici vennero variamente incolpati di aver ucciso astronauti lanciandoli in capsule che, a guerra fredda finita e documenti tecnici disponibili, si è scoperto essere troppo piccole per trasportare un carico umano. Le intercettazioni di Torre Bert sono figlie di quella stessa epoca (e sono state variamente messe in dubbio da parecchi tecnici. Tra l'altro, tutto quello che hanno captato prima del volo di Gagarin non sono voci, ma un battito cardiaco e un respiro che hanno affermato provenire da una capsula spaziale, quando le capsule Vostok conosciute non avevano trasmettitori automatici per questi dati).
Certo, ai sovietici non piaceva pubblicizzare i fallimenti e, soprattutto, per loro era più facile nasconderli (anche se non ebbero grossi problemi ad ammetterne diversi) ma, in quella stessa epoca di guerra fredda e propaganda, trovandosi spiazzati dai successi dei sovietici nelle prime fasi della corsa spaziale, era certamente comodo per gli avversari affermare che la via sovietica allo spazio era lastricata di corpi umani, e accusarli di aver ottenuto per primi certi risultati "perchè loro non danno la stessa importanza che diamo noi alla vita umana". Come si poteva smentirli?
Quello che sappiamo per certo, anche dai documenti oggi accessibili, è che i Sovietici, più degli americani, si specializzarono in missioni non pilotate. Prima di mettere un uomo su un razzo, spedirono in voli suborbitali di tutto. Mandarono manichini in orbita intorno alla Luna per misurare i livelli di radiazione. L'intero primo volo spaziale della Buran fu compiuto senza equipaggio, con la navicella telecomandata da terra.
Se ne potrebbe dedurre che avessero una certa considerazione per la vita umana e volessero essere sicuri prima di rischiare gli astronauti ma, per qualche ragione, sembra che, quando si trattava di mandare uomini nello spazio, i sovietici diventassero degli incapaci, ed ecco che spuntano decine di astronauti dai nomi fantasiosi morti per cause tecniche.
DogW
Le intercettazioni di Torre Bert sono figlie di quella stessa epoca (e sono state variamente messe in dubbio da parecchi tecnici. Tra l'altro, tutto quello che hanno captato prima del volo di Gagarin non sono voci, ma un battito cardiaco e un respiro che hanno affermato provenire da una capsula spaziale, quando le capsule Vostok conosciute non avevano trasmettitori automatici per questi dati).
Consentimi di dissentire da questa affermazione. Intanto non hanno captato solo battiti cardiaci prima di Gagarin, ma anche voci che dialogavano in russo (e inequivocabilmente si trovavano su una capsula sub-orbitale o orbitale, visto che parlavano espressamente di attività extra-terrestre). Le Vostok tenevano i contatti con la terra con delle semplici trasmissioni radio, senza automatismi ma facilmente intercettabili. La stessa capsula con cui era stata lanciata Laika trasmetteva dei primitivi dati telemetrici delle funzioni vitali della povera bestia: anche quelle intercettate via radio.
Non serve a niente nascondersi la verità. Sono stati persi, segretamente, essere umani nella gara spaziale. Non c'è nulla di male, tutto ciò è endemico dell'esplorazione... se non che questi atti eroici sono stati oscurati, cancellati. Questo dispiace. Così come dare il primato al primo uomo che ha avuto la fortuna di tornare vivo.
Inoltre è come dici tu: Gagarin era un pilota di riserva.
La scoperta di nuove frontiere è sempre stata nelle corde dell'uomo, per motivi non solo ideali ma anche economici, scientifici, politici.
Il prezzo da pagare è sempre stato quello di tante vittime umane, il risultato sempre un grande progresso dell'umanità.
Basta pensare ai tanti morti dell'epopea del Polo, da Scott ad Amundsen e ai morti del dirigibile Italia.
Allora i governi erano forse meno prudenti, ad esempio nel 1928 il governo fascista fece di tutto per minimizzare quella che visse come un onta dell'immagine italiana nel mondo (il che oltretutto non fu neppure).
Probabilmente per questo i governi americano e sovietico (più abituati a giocare di tattica nella partita a scacchi della guerra fredda postbellica) hanno nascosto molte delle loro carte.
non è cerchiobottismo cercare di fare un discorso obiettivo ;)
un mio amico mi ha detto che cerchiobottismo è un neologismo di dubbio gusto, quindi non lo userò più! :lol:
(per i NCUC cerchiobottismo deriva da: dare un colpo alla botte e uno al cerchio, della serie non prendere una posizione ma disquisire ambiguamente sul due posizioni opposte, senza esporsi apertamente)
Condor, mi pare un po troppo "berlusconiana" l'affermazione secondo la quale ai tempi di Gagarin il 90% dei russi moriva di fame ..............
Forse non c'era il ben di Dio che c'era nel mondo occidentale , ma da li a morire di fame .......:( :( :(
Dinamite
27-12-2006, 14:32
Ti prego di non cominciare a sviare il reale senso di questo thread parlando di volontà di infangare o distorsione della realtà.
Non è possibile che ogni volta che si inizia una chiacchiera sul forum arriva sempre qualcuno che ne tira fuori un lato negativo quando questo non era il leit-motiv dello spunto.
Nessuno infanga niente, nessuno dice che loro mangiavano i bambini e gli altri erano i salvatori della patria, che quelli erano comunisti e gli altri i liberali: si parla di una possibile realtà, così come si è parlato dell'11 Settembre e di tante altre cose.
Non è nè un fatto politico, nè culturale, nè sociale: è solo una constatazione, un dubbio, un fatto su cui ci si può confrontare civilmente, così come si fa davanti ad una birra al pub. Punto.
Purtroppo leggo solo ora.
E non mi dare del "qualcuno" perchè quel tale non sono sicuramente io!
Chiacchiere di questo tipo, come le chiami tu, calamitano in modo inesorabile opinione, critiche e magari polemiche....anche se non ricercate intenzionalmente dagli autori delle suddette prelibatezze culturali.
Non è nè un fatto politico, nè culturale, nè sociale....solo un'opinione.
E non mi sembra nemmeno che tu accetti il civile confronto che vai predicando.
Non ti scaldare troppo, stai prendendo un granchio, almeno nei miei confronti.;) ;) ;)
barbasma
27-12-2006, 14:36
io penso che JOHN HOLMES non abbia l'uccello più lungo del mondo... e di sicuro ci sono altri che lo superano e non sono diventati famosi come lui.
io penso che JOHN HOLMES non abbia l'uccello più lungo del mondo... e di sicuro ci sono altri che lo superano e non sono diventati famosi come lui.
essere messo di fronte a questa scomoda verità ha finito per rovinarmi il natale, il capodanno e il mio compleanno tra sei mesi.
Dinamite
27-12-2006, 15:18
io penso che JOHN HOLMES non abbia l'uccello più lungo del mondo
C'è solo una spiegazione a cotanta sicurezza ........:lol: :lol: :lol:
Adesso ce lo dimostri :lol: :lol: :lol:
io penso che JOHN HOLMES non abbia l'uccello più lungo del mondo... e di sicuro ci sono altri che lo superano e non sono diventati famosi come lui.
Mancava il tuo alto contributo al thread... :(
Non ti scaldare troppo, stai prendendo un granchio, almeno nei miei confronti.;) ;) ;)
http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php5?t=101956
Dogwalker
27-12-2006, 15:46
Consentimi di dissentire da questa affermazione. Intanto non hanno captato solo battiti cardiaci prima di Gagarin, ma anche voci che dialogavano in russo (e inequivocabilmente si trovavano su una capsula sub-orbitale o orbitale, visto che parlavano espressamente di attività extra-terrestre). Le Vostok tenevano i contatti con la terra con delle semplici trasmissioni radio, senza automatismi ma facilmente intercettabili. La stessa capsula con cui era stata lanciata Laika trasmetteva dei primitivi dati telemetrici delle funzioni vitali della povera bestia: anche quelle intercettate via radio.
Ma le Vostok "ufficiali" no. Trasmettevano se il pilota lo voleva, e il misterioso pilota "pre-Gagarin", secondo la stessa ricostruzione dei tipi di Torre Bert (le voci vennero captate in presunti voli successivi, "post-Gagarin") era svenuto durante il lancio e non si riprese fino alla morte.
Non serve a niente nascondersi la verità. Sono stati persi, segretamente, essere umani nella gara spaziale. Non c'è nulla di male, tutto ciò è endemico dell'esplorazione...
No, se fosse vero ci sarebbe di male, il fatto è che non c'è uno straccio di prova. Ci stiamo solo raccontando ipotesi del periodo della guerra fredda. Poi ognuno sceglie di credere a quello che vuole, ma non cerchiamo di farla passare come "verità assodata".
DogW
Dinamite
27-12-2006, 16:08
http://www.quellidellelica.com/vbforum/showthread.php5?t=101956
Non posso accedere, se è un thread nella cantina non ho mai chiesto l'autorizzazione. Mi illumineresti?
Non posso accedere, se è un thread nella cantina non ho mai chiesto l'autorizzazione. Mi illumineresti?
E' un tipico link da Cantina... registrati, male non fa.
Della serie... "sfoghiamoci qui"!!!
No, se fosse vero ci sarebbe di male, il fatto è che non c'è uno straccio di prova.
Ah bè, se per questo non sono state trovate "abbastanza" prove per condannare Pinochet... e non mi pare si sia comportato da santo! ;)
Dogwalker
27-12-2006, 16:48
Ah bè, se per questo non sono state trovate "abbastanza" prove per condannare Pinochet...
C'entrano qualcosa le vicende processuali di Pinochet? Il nesso mi sfugge.
Si condanna legalmente qualcuno per una sua responsabilità in un'azione proibita da una legge. C'entra poco il fatto che sia santo o meno.
Qui non siamo arrivati neanche vicini al livello delle "responsabilità" legali da attribuire. Stiamo ancora parlando dell'azione.
DogW
Dogwalker
27-12-2006, 19:02
si parlava di prove...
E hai ancora bisogno di spiegazioni in merito? Quando non ce ne sono del fatto che qualcosa sia successo, non si può dire se un fatto è successo o meno.
Semplice no?
DogW
E hai ancora bisogno di spiegazioni in merito? Quando non ce ne sono del fatto che qualcosa sia successo, non si può dire se un fatto è successo o meno.
Quindi la Franzoni è innocente? Prove certe della sua colpevolezza non se ne sono trovate, solo una serie di indizi e l'unica possibilità...
Scusa se insisto su questi esempi ma serve per capirci.... O meglio, per capire io il tuo discorso, visto che mi chiedi se ho "ancora bisogno di spiegazioni in merito"...
Se per te non sono prove le intercettazioni radiofoniche, non lo sono neanche le telefoniche e allora sono tutti innocenti al mondo...
Dogwalker
28-12-2006, 14:51
Quindi la Franzoni è innocente? Prove certe della sua colpevolezza non se ne sono trovate, solo una serie di indizi e l'unica possibilità...
Stai ancora confondendo piani diversi. Che il bambino sia morto è certo. Chi sia il colpevole "oltre ogni ragionevole dubbio" (formula americana, ma che ben si adatta anche alla giurisprudenza italiana), a quanto pare, no. Ci siamo fin qui?
Nel caso dei presunti astronauti "pre-Gagarin" morti invece, non siamo arrivati nemeno vicini alla ricerca del "colpevole". Sono le prove del fatto che mancano. Chiaro ora?
Ah, continuare ad affastellare casi di dubbia colpevolezza secondo questo o quel sistema giuridico non è di nessuna utilità ai fini del presente discorso. Qui non stiamo in un tribunale di questo o quel paese, e la logica della ricerca giuridica della colpevolezza "oltre ogni ragionevole dubbio" e della garanzia legale dell'imputato, anche attraverso i meri adempimenti formali, quindi, qui non trovano applicazione.
Qui si sta parlando di prove, in senso scientifico, non legale, del fatto che un avvenimento sia effettivamente avvenuto, e le intercettazioni radiofoniche (non telefoniche) di Torre Bert non si avvicinano neanche ed essere prove in senso scientifico. Non sono ripetibili. Sono facilissimamente falsificabili. Le descrizioni (spesso assai lacunose), degli stessi radioamatori riguardo le modalità dell'intercettazione hanno prestato il fianco a critiche di ogni genere e, per inciso, l'attrezzatura non era neanche questo gran chè. La ricevente, da quel che si vede nelle foto, aveva una direzionalità scarsissima, i Cordiglia (nonostante i bei grafici appesi al muro con la cartina del mondo, i sinusoidi delle traiettorie dei satelliti e le lampadine che si accendevano in sequenza per indicarne la posizione) non potevano semplicemente sapere da dove venissero i segnali che ricevevano, altro che dare pure la direzione della ricevente (una cosa più da stregoni che da radioamatori) come hanno puntualmente fatto per alcune intercettazioni.
DogW
Dinamite
28-12-2006, 15:56
E' un tipico link da Cantina... registrati, male non fa
Almeno è un'iniziativa simpatica :lol:
ma non ho nulla da sfogare, molto spiacente ;)
Visto che siamo in tema "spaziale" ho trovato interessante questo link:
http://www.attivissimo.net/antibufala/luna/luna_in_sintesi.htm
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